Хорошо жить — это много зарабатывать? Финансист Андрей Мовчан — о том, как и зачем говорить с детьми о деньгах
Хорошо жить — это много зарабатывать? Финансист Андрей Мовчан — о том, как и зачем говорить с детьми о деньгах
Хорошо жить — это много зарабатывать? Финансист Андрей Мовчан — о том, как и зачем говорить с детьми о деньгах

Хорошо жить — это много зарабатывать? Финансист Андрей Мовчан — о том, как и зачем говорить с детьми о деньгах

Анастасия Никушина

2

18.05.2023

В советское время многие дети росли, не думая о деньгах, важнее было то, кем ты станешь, когда вырастешь. Сейчас всё изменилось: заработок для подростков на первом месте. Но плохо ли это? Редактор «Мела» Анастасия Никушина поговорила с многодетным отцом, финансистом и основателем Movchan's Group Андреем Мовчаном о воспитании детей — финансовом и не только.

— На ваш взгляд, отношение современных подростков к деньгам отличается от того, что было присуще вашему поколению?

— Сейчас будет важный дисклеймер. Я не Макаренко и не воспитываю тысячи подростков, мои наблюдения сугубо личные. Я вижу своих детей, детей моих друзей, вижу студентов, которым читаю лекции. Вижу молодых сотрудников своего бизнеса и бизнеса коллег — это круг, которым я ограничен.

Расскажу про свой личный опыт. Я родился в интеллигентной, достаточно обеспеченной семье из позднего СССР конца 70-х — начала 80-х годов. Отношение к деньгам у нас, подростков, тогда было троякое. Во-первых, деньги были в относительно свободном доступе. Купить микросхему для светомузыки, рыбок в зоомагазине, булку в булочной не составляло проблемы. Другим свойством денег была их абсолютная незначительность в нашем мире тогда. В позднем СССР деньги особо некуда было тратить, в магазинах были пустые полки, мы одевались во что попало, мечтали не о «иметь деньги на велосипед», а о «вот бы где достать велосипед».

В этих условиях деньги были не нужны, и никто не говорил: «Я буду богатым! Я буду зарабатывать!»

Никто не думал, как зарабатывать, — все думали о том, кем быть. В стенгазете в честь окончания 10-го класса всем писали пожелания на будущее. Мне пожелали быть деканом мехмата МГУ. Всех волновало содержание, а не то, заработает человек деньги или нет: не было такого понятия — «бизнесмен».

Наконец, отношение к зарабатыванию денег, к стремлению «иметь» вообще у молодых людей было резко негативное. Помню наш разговор с девушкой, с которой у меня 17-летнего тогда был роман. Она рассказывала про каких-то наших знакомых, которые фарцуют, торгуют джинсами. И я очень нелестно об этом отозвался — и был искренен: я считал это недостойным занятием, не понимал, зачем это нужно.

Если же говорить о моем сыне-подростке, моих уже взрослых дочерях, которые не так давно были подростками, о детях моих знакомых — к деньгам у них совсем другое отношение.

Конечно, нет ощущения, что они в чем-то реально ограничены. Может, это и плохо, но это так — они, пока не выросли, не думали, на что жить и на какие деньги покупать еду, одежду или игрушки. Но в жизни у них деньги — одно из важных измерений. Они думают о том, чем будут заниматься в будущем и сколько будут на этом зарабатывать. В эти заработки они играют — например, сын периодически создает аккаунты в играх, прокачивает до какого-то уровня и старается продать. Пусть этот заработок невелик, но у него уже есть внутреннее ощущение, что он «заработал». Он часто рассуждает о деньгах. Говорит, что хочет заниматься наукой, но думает о том, что именно нужно делать в науке, чтобы зарабатывать.

Подростки, конечно, остаются подростками. Иногда они мыслят одновременно копейками и миллиардами рублей, в нашем случае — пенсами и миллиардами фунтов — и не чувствуют пропасти между этими масштабами. В этом смысле все в порядке — они дети. Но они мыслят в этих категориях, в отличие от нас в их возрасте.

— А как вы относитесь к тому, что подростки теперь настолько иначе относятся к зарабатыванию денег? Это плохо?

— Это адекватно миру вокруг них, и это хорошо. В отличие от будущих инженеров или переводчиков, врачей или учителей мира позднего СССР, нынешние подростки не получат работу по распределению, им не гарантирована зарплата, а жизнь, которой им предстоит жить, зависит от количества зарабатываемых ими денег куда больше, чем зависел наш. Мир, который открыт для них, не был доступен нам в принципе.

Подростком я жил в Москве, в Измайлово. Ходил в школу № 444. Информацию получал из журнала «Наука и жизнь», из четырех каналов телевидения, книг, которые читал в огромном количестве, из школы и из подворотни. Сейчас дети получают гигантское количество информации из открытого мира. Из этого объема они могут вычленить то, что на душу ложится. В половине видео, которые они смотрят, говорят, что быть блогером и зарабатывать миллиарды — хорошо, в другой половине — что плохо. Ребенок сам выбирает, на чью сторону вставать. Мы, взрослые, можем его поддержать в нужный момент.

У них на многие вещи совершенно другой взгляд, чем у нас. Для многих сейчас главное — общественный успех, успех у широкого общества своих респондентов в социальных сетях и сетевых играх. Сколько у них подписчиков, кого они обыгрывают в компьютерные игры, как стать трендсеттером. На втором месте — будущая карьера, деньги, возможности, но они люди общественные, важна демонстрация себя.

А деньги — хороший способ себя демонстрировать

С 10 до 15 лет мой сын прошел длинную эволюцию в понимании того, что значит «хорошо жить»: от Bentley и отелей в ОАЭ до осознания, что если по набережной идет человек в костюме, с дорогими часами и в очках, а рядом с ним мужчина в шортах и майке, то первый — охранник второго. Сейчас он понимает, что дорогие часы — чаще всего признак того, что денег мало, но хочется выпендриться, дешевые говорят о том, что и выпендриваться не нужно, смарт-часы означают, что ты следишь за своим здоровьем, а значит, тебе можно доверять. Все это постепенно укладывается в детских головах. В нашем поколении не было этих вопросов: что родители купили, то и носишь. В этом поколении вопрос другой: «Как это будет выглядеть в посте в соцсетях, какой сигнал пошлет?»

— Есть такое мнение: если родители читают, то и ребенок будет много читать. На ваш взгляд, чем была обусловлена трансформация взглядов вашего сына?

— У меня четверо детей. Я всю жизнь читаю книги. Жена Ольга тоже всё время читает: она психотерапевт — человек книжного пространства.

Дети же разделились пополам: двое из них книги читают, а двое — нет

Не могу сказать, что дети, которые не читают, глупее или хуже: у них другие способы получать информацию из мира. Когда-то мы говорили, что есть взгляд инженерный, а есть физический: физик смотрит на картинку системно и абстрактно, а инженер — прикладным образом и утилитарно.

Точно так же и здесь. Поэтому точно могу сказать, что дети не копируют родительские паттерны, а живут в своем пространстве.

Если вернуться к разговору о деньгах: как вы говорили на эту тему с детьми?

— Нам было просто: все-таки я математик по образованию. Дети в моей семье тоже достаточно «научные»: старшая дочка — врач, две другие — исследовательницы, занимаются наукой, сын тоже говорит о том, что наука ему очень нравится. В любой науке центральная вещь — математика. Финансовая грамотность тоже, по сути, является математикой. Если ты понимаешь, как математика устроена, то поймешь, как устроена финансовая грамотность.

Основная проблема финансовой безграмотности в том, что у людей природная модель мышления линейная. Если специальной подготовки нет, люди мыслят количественно, линейными зависимостями. В финансах же много нелинейных зависимостей, в первую очередь экспоненциальная зависимость — тот же сложный процент, например, люди часто не понимают.

Почему многие берут избыточные кредиты?

Не понимают, что такое процент по кредитам и как он устроен. Почему люди попадаются на всякие пирамиды? Потому что не понимают, что в мире может происходить с деньгами. У меня семья математическая, поэтому дети, слава богу, впитали это органически. Я не замечаю у них какого-то непонимания. Одна из моих дочерей вообще помогает мне в бизнесе — занимается финансами, ведет их. У нее нет никакой финансовой подготовки — она просто хороша в математике, статистике и логике. Этого достаточно для бухгалтерии.

Однако если мыслить глобально, я считаю, что финансовая грамотность категорически необходима. Насколько я знаю, сейчас в российских школах есть специальный курс обществознания, который дает детям адаптироваться к среде и рассказывает про ее риски. Финансы — важная часть такого курса. Возможно, стоит год читать старшеклассникам курс о базовых понятиях: какие финансовые риски есть, что такое сбережения или инвестирование, как прикинуть, сколько денег хватит на жизнь, что получится из сложных кредитных сделок и продуктов, как отличить предложение реальных инвестиций от мошенничества. В финансах есть несколько базовых моделей — детям надо просто показать, как это работает, чтобы они могли мыслить самостоятельно.

— Чему могут поучиться российские педагоги у учителей Великобритании?

— Отличий много. Английская школа по-другому преподает все общественные дисциплины. В школе учатся дети с разными убеждениями, из разных семей. Берешь две британские газеты — в них совершенно разные взгляды. Это то, чему учат детей в английских школах — иметь взгляды в отличие от «знать истину».

Например, возьмем разные точки зрения: А. Гамильтона и Т. Джефферсона, федералист против республиканца, 1790 год, создание финансовой системы Америки. На уроке вокруг этого выстраивается исторический баттл, в который дети активно вовлекаются. Половина класса поддерживает позицию Гамильтона, другая — Джефферсона.

А вся российская школа направлена на то, чтобы указать ребенку, что такое истина, и отбить охоту от нее отклоняться.

Второй важный момент: в британской школе много внимания уделяется социальной позиции относительно других.

Британская школа основана на переговорных позициях. Здесь нет понятия правды — правда у всех разная

Есть некие незыблемые ценности, которые сформулированы в десяти заповедях, их никто не обсуждает. Но из этих заповедей вытекает уважение к разности, разным интересам, убеждениям, желаниям. Вокруг этого есть «своя» правда — а дальше надо договариваться, чему и учит школа.

Service in action («помощь в действии». — Прим. ред.) тоже очень важная часть английского обучения. И это не абстрактный субботник — дети понимают, для кого и для чего они делают работу. Например, дети собирают пластик, стоят на перекрестках Лондона и просят прохожих выкидывать бутылки в пакеты, потому что пластик загрязняет океан, в океане умирают рыбы, а налоги идут на сжигание выброшенного неправильно мусора, вместо того чтобы его могли переработать и получить выгоду для всех. Их учат считать пользу, которую они приносят, и уметь принимать благодарность от тех, кому они сделали лучше. Но их также учат и понимать, что полезно лично им и их товарищам, их community, их району. Всё прозрачно и открыто, и их учат это видеть и иметь свое мнение и свой голос.

Еще есть «День на работе родителей». В школе родителей просят взять ребенка к себе на работу на весь день, а затем дети пишут сочинение на тему того, что они узнали за этот день. Мой сын участвовал со мной в вебинарах, сидел на созвонах с коллегами, смотрел, как я обсчитываю инвестиционные продукты.

Естественно, есть и финансовая грамотность. Дети считают сложные проценты, финансовые задачи и знакомятся с тем, как устроен этот мир.

— Не все родители занимаются инвестициями, не все отлично знают математику. Как их детям тогда учиться финансовой грамотности?

— Сложно давать советы: мой взгляд ограничен определенным кругом. Я сам по себе человек не кредитного плана: в последний раз брал кредит в 25 лет, когда покупал машину, и то брал у хорошего знакомого, у которого были лишние деньги. Брал без процентов и понимал, как буду отдавать.

Ни разу в жизни не было такого, чтобы я не мог отдать денег

При этом огромное количество людей действительно мало образованны в этом смысле: банкротятся, уходят в чудовищные «кредитные штопоры».

В таком случае я могу посоветовать родителям сначала поучиться самим. Главное — не лениться проходить разные бесплатные вебинары и не надеяться, что получится «научиться инвестировать за три дня». Это все равно как если бы за такой же срок научили делать операцию на сердце. А вот общих курсов и вебинаров существует много, и они вполне достаточны.

— Иногда родители начинают собирать инвестиционные портфели для совсем маленьких детей. На ваш взгляд, когда стоит знакомить детей с инвестициями и стоит ли вообще это делать?

— Если говорить о ребенке, который растет в семье с достатком выше среднего, то это, конечно же, нужно, ведь ему потом, скорее всего, надо будет иметь дело с семейным капиталом. Это неплохая возможность сблизиться с ребенком: у него появится ощущение, что он занимается чем-то взрослым и полезным.

Важнейшая вещь, которую может усвоить ребенок: в инвестировании есть два фактора — слепая удача и жестокая схватка с другими инвесторами. Иногда тебе везет — ты слепо, как говорится, шел — инвестицию нашел, но это очень нерегулярное везение. Чаще всего все твои иллюзии относительно того, что ты крутой, можешь что-то выбрать, хорошо инвестировать, разбиваются о жесткие денежные потери. Детям полезно понимать это с детства.

На Западе большинство людей инвестируют через финансовых советников или профессиональных управляющих, а в России я часто встречаю хорошо продвинутых в бизнесе людей, которые всерьез говорят: «А зачем нам эта помощь? Мы и сами отлично инвестируем». Дальше я очень быстро убеждаюсь, что эти люди даже не в состоянии подсчитать результаты, которые получают. Это я объясняю и своему ребенку, делая «портфель» вместе с ним и для него.

— Что, на ваш взгляд, является грамотным финансовым поведением?

— Когда у людей разное количество денег и разные перспективы, они очень по-разному себя с ними ведут, и это правильно. Это сильно зависит от страны, от возраста, от будущих доходов по основному месту работы. В тех же США и Европе, Британии, Скандинавии сформировался некий стандарт финансового поведения. Человек покупает крупные товары в долгосрочный кредит: дом, машина, образование. При этом он зарабатывает деньги, часть которых идет на пенсионный счет, часть он тратит на жизнь, а часть — на погашение долгосрочных кредитов. Он точно знает, что к пенсионному возрасту, когда он не сможет или не захочет работать, у него будет достаточный пенсионный счет, а кредиты по крупным покупкам будут выплачены. У него будет пенсия, благодаря которой он сможет хорошо жить и даже путешествовать. Никаких сбережений он по факту, может, и не делал — за него это сделала система пенсионного обеспечения.

В России, конечно, ситуация абсолютно другая — тут такой пенсионной системы нет

Людям приходится обеспечивать себе старость самостоятельно, что с учетом российской инфляции и прочих сложностей крайне непросто. Конструкция поведения иная — надо рисовать себе табличку доходов и смотреть, сколько с учетом инфляции нужно заработать, сколько потратить, а сколько оставить на то время, когда эффективно работать уже не получится. Поэтому в России трудно делать покупки с долгосрочными кредитами.

— Есть ли какие-то принципы, которыми могли бы руководствоваться родители, например, из московской семьи со средним достатком?

— Здесь все очень просто. Нужно, чтобы дети понимали, как устроена жизнь с точки зрения денег. Это самые банальные вещи, например сложный процент и кредит. Что еще?

  • Инфляция. Деньги — не абсолютная вещь. Унция золота 50 лет назад стоила 35 долларов, а сейчас — две тысячи. Если деньги откладываются просто так, например в рублях, то через 10 лет от них вряд ли останется и половина. Даже в «твердой» валюте — максимум две трети, не больше. Однако и товары имеют свойство терять цену. Никто не сказал, что унция золота через 10 лет не будет в два раза дешевле!
  • Инвестиции. Откуда появляются доходы, как устроено инвестиционное пространство, чего хотят другие игроки.
  • Долг. В финансовом пространстве много мошенников, которые могут просить деньги и не возвращать их. Важно объяснять, что отказаться одалживать не стыдно. Ты можешь не делиться ни с кем ручкой, если она тебе дорога, или яблоком, если хочешь его съесть. Распоряжаться своим имуществом — право каждого, и никто не имеет права указывать, что и как с ним делать.
  • Благотворительность. Важно рассказывать детям про социальную ответственность: почему она важна для общества. Это ведь один из самых простых и эффективных способов сделать социум лучше и безопаснее для благотворителя. То же service in action — «служение в действии», которое я уже упоминал — предполагает создание социальных проектов, сбор денег на палатки для бездомных, продукты.
  • Источники заработка. Откуда берутся налоги, из чего платятся пенсии? Из денег, которые берутся у кого-то другого, или из твоих денег? Откуда берутся деньги на обеспечение армии? Например, кто-то создал ценность, заработал деньги, у него их забрали в виде налогов и отдали на нужды армии. Ребенок должен расти, понимая, что его право — решать, куда будут передаваться деньги, которые он заработал. И это ключевой вопрос политики, которая работает с помощью денег, уплаченных людьми. Либо ты член общества, который понимает, что власть живет на твои налоги, либо ты веришь в «доброго царя», который одаряет подданных.

— Рефлексируя насчет финансового воспитания детей, вы замечали у себя такие моменты, которые вы бы хотели переиграть?

— Я думаю, что нет. В части финансового воспитания моих детей я сделал все, что мог. Дети мои все понимают. Я бы в вопросах своей финансовой грамотности в детстве много чего изменил — до некоторых вещей мне приходилось доходить годами. Конечно, я говорю не о кредитах и сложных процентах, а о более глобальных вещах. Если бы было у кого поучиться, я бы, конечно, разобрался значительно быстрее. Однако, как пел Высоцкий, я рос одновременно со страной: я помню чудовищно низкий уровень финансовой грамотности в 90-х и нулевых и массу частных трагедий, с этим связанных. Поэтому очень важно, чтобы уровень финансовой грамотности населения был высоким.

Фото: пресс-служба Movchan’s Group

что на самом деле значит слово «быдло»?
Комментарии(2)
В чём отличия Англии и России? В Англии основой является педагогика выбора (https://mel.fm/blog/menedzhment-rynochny/79152-rebenok-ne-robot-chtoby-lishat-ego-prava-na-vybor), а в России педагогика принуждения. До сих пор далеко не все понимают разницу труда наёмного работника и фрилансера https://mel.fm/blog/menedzhment-rynochny/27091-a-vy-udarnik-ili-talant-pochemu-sotssorevnovaniya-proigryvayut
Привожу
пример педагогики выбора.
Каждый класс в школе сформирован по итогам обучения за определенное время. В одном классе сидят сильные ученики, а в другом слабые. По каждому предмету свой коллектив учеников. Каждый ученик ставит перед собой задачу, по каким предметам оказаться среди сильных учеников, а по каким среди слабых. Так в школьном возрасте все обучаются делать выбор.
Программа для сильного состава учеников содержит дополнительные разделы. Какие разделы — решают на Советах классов (https://nashedelo.ru/a/nachnite-s-sozdaniya-soveta-klassa-k-diskursu-k-teme-upravlyayushchikh-sovetov-v-shkolakh). Такая система образования учит умению контактировать с коллективом для принятия таких решений, которое устраивает всех учащихся. Здесь же решается вопрос о дополнительной оплате, если какие-то программы не финансируются государством.
В педагогике принуждения все ученики имеют одну и ту же программу для троечника и отличника, а тогда труд отличника схож с сизифом трудом https://nashedelo.ru/a/sizify-tvoryat-istoriyu
Интересная тема поучительная. Я думаю действительно есть различия между прошлым поколением подростков и нынешних и также за границей 😛😛😛😝😝😝🤪🤪🤪🤯🤯🤯😲😲😲😱😱😱😃😃😃