«В Голландии нет такого, что в университете учатся умные, а тот, кто стал слесарем, — дурак»

Престижность учёбы в техникуме, непопулярность репетиторов и выбор профессии в 12 лет. Всё это голландское образование. Об его особенностях в программе «Радиошкола» на радио «Говорит Москва» главный редактор «Мела» Никита Белоголовцев поговорил с профессором математики Университета Твенте Нелли Литвак.

Я правильно понимаю, что ваша книга «Наши хорошие подростки» — это не столько какое-то психологическое исследование, сколько история про личный опыт и сравнение того, что вы видели в России и Нидерландах?

Совершенно верно. Конечно, я не психолог, не специалист по воспитанию, я просто мама и ещё математик. Мы уехали в Нидерланды, когда моей дочке было шесть лет. И там я столкнулась с голландской системой образования, с голландской школой, с голландскими родителями, многое было непривычно. А когда моя дочь прошла через кризис подросткового возраста, я написала книгу «Наши хорошие подростки», которая основана на своём опыте.

У нас была самая обычная проблема для многих родителей подростков. Звучит она так: «умный, но ленивый». Но что на самом деле значит «ленивый»? Моя дочка работала с 12 лет, никогда не ленилась помочь подруге, куда-то съездить. То есть нельзя назвать этого ребёнка ленивым. А сидеть и зубрить домашние задания — ну кому это нравится? Она старалась делать всё по минимуму, лишь бы для галочки. И в какой-то момент оценки сползли — нужно было что-то с этим делать. И здесь важно рассказать, почему нам было так важно исправить оценки.

Дело в том, что в Нидерландах средняя школа делится на три уровня. Третий уровень, в свою очередь, делится ещё на несколько подуровней (потоков):

1. Шестилетняя программа. Окончив её, можно поступить в университет.
2. Пятилетняя программа, после неё можно поступить в колледж. На самом деле колледж — это бакалавриат, но более практический, его можно сравнить с техникумом. Там учатся и на юриста, и на инженера, и на медсестру. Врачей учат в университете, а медсестёр — в колледже.
3. Программа четыре года, после этого профессиональное обучение. Это самый большой поток — на нём учатся 60% детей. В нём тоже есть много подградаций — более сложные профессии, более простые.

А в каком возрасте нужно выбирать одну из трёх программ?

В 12 лет — для российских родителей это такая страшилка. Но в этом есть своя мудрость, потому что это не окончательное решение. Если ребёнка отправили в университетский поток, и он начал не справляться, загибаться, стал хуже всех в классе, то его могут перевести на ступень пониже, так часто бывает. Но бывает и наоборот. Есть дети, у которых интерес к учёбе появляется позже, им нужно больше времени. И в Нидерландах такая система, что в принципе можно доучиваться всё время. Например, окончил пятилетний колледжевский поток, отучился первый год в колледже и перевёлся в университет. Или поступил в университет на первый курс. Все эти поступательные движения наверх возможны, когда оценки хорошие, когда есть мотивация, когда человек явно может больше.

Кроме этого, после колледжа можно поступить в университетскую магистратуру. Для этого нужно пройти так называемый pre-master, который длится год. В колледже больше практически направленное образование, в университете — теоретически направленное. Ребята, окончив колледж, могут не справиться с методологией исследований, у них не очень сильна научно-теоретическая подготовка, но за год они осваивают эту методологию, добирают что-то по каким-то предметам, что они не добрали в колледже, и после этого они идут в магистратуру. Такие варианты тоже есть. Поэтому выбор определённой школьной программы — это не приговор.

Когда заходит речь о реформе школьного образования, говорят о так называемом давлении среды. Нет ли проблемы с тем, что условно 13-14-летний школьник, который мог бы тянуться к более высоким оценкам в серьёзном потоке, оказываясь в слабом, расслабляется? Понимает, что ему и так всё легко даётся, и остаётся на среднем уровне, хотя мог бы подняться на ступень вверх?

Вы знаете, я тоже об этом думала, и не раз. Конечно, среда, действительно, влияет, но в Нидерландах вообще подход к профессии, к обучению достаточно серьёзный. Чего они добиваются, разделив людей на потоки? Того, что ученик, который еле тянет, но хочет учиться, попадает в профессиональный поток и начинает получать хорошие оценки. Это очень мотивирует.

На самом деле все голландские школьники учатся на шестёрки и семёрки по десятибалльной шкале. Если ты учишься на восьмёрки и девятки, ты переходишь на поток выше, а если на четвёрки и пятёрки — спускаешься на поток ниже.

Оценки «шесть», «семь» и «восемь» считаются нормальными. Шестёрку получить совсем не просто — это «удовлетворительно», за неё нужно постараться

Если ученик сдал что-то на «удовлетворительно», учитель понимает, что ученик освоил материал. Конечно, есть ученики, которым всё дается легко, и они могут учиться в университетском потоке на восьмёрки, девятки и десятки, но таких мало.

Верно ли утверждение, что повальных занятий с репетиторами в Голландии нет?

Да. Потому что считается, что всё время человека тянуть бесполезно. Конечно, кто-то занимается с репетитором, но это не так повально происходит. И потом, эти занятия воспринимаются так: мы взяли какого-то квалифицированного репетитора, он работает несколько месяцев с ребёнком, появляется прогресс. А дальше давайте посмотрим, как он справится сам. Всё время на это настрой, чтобы была собственная мотивация. Плохие оценки бывают по двум причинам: либо человек неспособный, либо ему просто неинтересно. Но вот это «неинтересно», отсутствие мотивации в Голландии воспринимают серьёзно, потому что нет ничего сложнее, чем мотивировать подростка. Нет мотивации — ну иди учись на программе попроще.

Не будем скрывать, что в России репетитор часто выполняет роль вроде «протеза» в мотивации. Родители говорят: «Тебе учиться не хочется, но раз мы тратим деньги, то уж будь добр, дорогой».

Я вам скажу крамольную вещь: самое обидное, что когда дети занимаются с репетиторами или просто слишком много времени тратят на домашние задания, в это самое время они не занимаются чем-то, что им нравится. А будущее любого человека всё-таки в том, что его привлекает. У ребёнка слишком большая занятость, у него нет времени понять себя. А потом мы возмущаемся: он не знает, что хочет, ему ничего не интересно. Но на то, чтобы найти свой интерес, тоже нужно время, нужна свобода.

Давайте ещё раз проговорим: переходы между самым простым, средним и самым сложным потоками открытые — это история с нежёстким потолком. Хорошо учишься два года — добро пожаловать на ступеньку выше.

Да-да. И кроме того, окончив даже ПТУ, можно получить профессиональное образование, можно пойти в колледж, можно доучиваться вечером. Очень много возможностей. Если хочется учиться — можно учиться до старости лет.

А насколько в Голландии принципиальна разница в доходах между среднестатистическими выпускниками техникума, колледжа и университета? И можно ли вообще об этом говорить?

Я не берусь комментировать, но Голландия — социалистическая страна, доходы у населения ровные и нет резкого разрыва между богатыми и бедными. Наверное, образованные люди получают больше. Например, школьные учителя получают меньше, чем университетские профессора, но это зарплаты, на которые можно жить. В Голландии почти все садовники, сантехники и так далее — частные предприниматели. Поэтому там доход определяется не только почасовым заработком, но ещё и тем, как ты поставил дело, какая у тебя репутация.

Как распределяются дети по трём потокам?

Я бы сказала, 20-20-60. 20% — университетский поток, 20% — колледж, 60% — техникум. Но на третьем уровне ещё много расслоений. То есть профессии можно учиться на разных уровнях. Можно быть секретаршей, можно выбрать что-то более сложное — стать техником или даже электронщиком. Мне трудно сказать, я не разбиралась в структуре профессионального обучения, но оно поставлено хорошо. Ребята гордятся тем, чему они учатся, сдают серьёзные дипломные работы в ПТУ.

Когда вы произнесли цифру 20%, стало понятно, что высшее образование в Голландии — действительно высшее и по-хорошему элитарное. А в России высшее образование часто критикуют за то, что оно стало де-факто всеобщим и легкодоступным. А это, в свою очередь, наводит на мысли о его среднем качестве.

В этом смысле голландская система меня потрясла. Когда я приехала туда с дочкой, я спросила у знакомых: «Где бы мне найти хорошего врача?». А мне отвечают: «У нас все врачи одинаковые». Я говорю: «А как такое может быть?» — «Они все сдают одинаковые тесты, они все проходят одинаковую профпереподготовку, они все имеют одинаковые сведения, они все участники одной организации, почему между ними должна быть разница?».

То же самое касается школ. Есть, конечно, школы получше, есть похуже, но у них у всех одна и та же программа. По большому счёту, можно отдать ребёнка в любую школу, где он получит те же самые знания.

С университетами так же. В Голландии 13 университетов, они все одинакового уровня. Нет такого, что Амстердам — это круто, а Твенте — менее круто. У каждого университета своё лицо, свои особенности, но по уровню и международному рейтингу они все абсолютно сравнимы.

Вы говорите про элитарность, но отбор идёт исключительно по интересу, мотивации, результатам ребёнка в интеллектуальной области. В Голландии нет такого, что интеллектуальная профессия — это круто, а быть садовником — это не круто. Они рассуждают немного по-другому: тебе нравится теория, а вот мне нравится делать что-то руками.

Например, я хожу к одному молодому, но уже очень успешному парикмахеру. Он известен по всей стране, делает стрижки на шоу, у него есть свой салон в Монако. Так вот, он сказал: «Я учился на этом колледжевском потоке, и я мог учиться там без проблем, но мне просто неинтересны все эти предметы, мне всегда хотелось делать что-то руками». Сейчас он учит молодых ребят, которые к нему приходят. Я преподаю в университете, а он обучает своих ребят парикмахерскому делу. Я к нему прихожу, и мы с ним целый час разговариваем про то, как устроено образование. Это всё об одном и том же — учите ли вы людей математике или тому, как сделать правильную стрижку.

И вот в этом смысле голландская система замечательная: там не думают, что тот, кто пошёл в университет — умный, а тот, кто решил работать слесарем — дурак

К нам на математику приходят учиться студенты, и при этом очень редко у кого родители — математики или что-то связано с математикой. У многих родителей таких студентов даже нет высшего образования. Есть девочка, которая оканчивает магистратуру по математике. Одна сестра у неё биолог, другая сестра работает в магазине одежды, а третья сестра — в детском саду.

Это как раз то самое отсутствие стигматизации, к которому чуть медленнее, чем хотелось бы, мы приходим в России. Конкурс в колледжи в последнее время вырос. И приятно наблюдать за тем, что уход из школы после 9-го класса в России перестал восприниматься как однозначная неудача и отказ от какого-то будущего.

Это абсолютно прекрасно. Я ещё написала книжку о том, как выбирать вуз «Формула призвания. 7 правил выбора вуза». Там я пытаюсь объяснить, почему так важно, чтобы человек занимался тем, что ему нравится. И это напрямую относится к подросткам, понимаете? Родители говорят: «Надо выучиться на востребованную специальность, чтобы была работа, чтобы была гарантия». Но в современном мире нет никакой гарантии. Научно доказано, что сила воли человека — ограниченный ресурс. Если человек занимается восемь часов в сутки нелюбимым делом, то как бы он себя не заставлял, он никогда не угонится за теми, кто занимается тем же с удовольствием. Посылать кого-то заниматься тем, что ему не нравится — это резко снижать рыночный потенциал этого человека. В интересе, в горении есть огромная рыночная стоимость, понимаете? Человек, который занимается тем, что любит, всегда найдёт себе применение.