«Без развития родителей не будет и развития ребёнка»

Студенты из петербургского университета ИТМО в седьмой раз выиграли чемпионат мира по программированию, а в прошлом году победа досталась команде СПбГУ. Руководитель детской школы программирования «Кодабра» Дарья Абрамова поговорила с тренером команды СПбГУ, сотрудником «ВКонтакте» и разработчиком мессенджера Telegram Андреем Лопатиным о математике и её пользе для всех.

Для начала хочу тебя поздравить. Здорово, что столько лет студенты СПбГУ выигрывают чемпионат мира по программированию (в 2000 и 2001 годах Андрей Лопатин побеждал на студенческом чемпионате мира в составе команды СПбГУ. — Прим. ред.). Скажи, в чём секрет успеха?

Хочется, конечно, отметить математическое образование, которое в Питере на высоте. Потому что задачи соревнований, можно сказать, находятся на передовом крае науки. Хорошее знание математики играет очень большую роль. И чтобы разработать какие-то существенно новые алгоритмы, нужно знать, откуда эти алгоритмы берутся. Это не просто такой механический кодинг. Это именно умение, во-первых, понять, в каком направлении нужно двигаться, а во-вторых, применить накопившиеся знания. В Питере в целом достаточно глубокие математические традиции.

Студенты изучают математику уже в институте на первых курсах или они приходят из школы с хорошим математическим бэкграундом?

Всего понемногу. Какую-то часть даёт школа, какая-то часть даётся основной университетской программой. Третья часть — это дополнительные навыки и знания, связанные уже со специфическим направлением. Что называется «специализация». Есть какие-то общие вещи, которые обязан знать каждый математик, а есть именно специализация: в направлении, в разработке алгоритмов. Это требует специфической теории, по которой мы проводим дополнительные занятия.

В принципе, сейчас в России это довольно сильно развито и в школе. Есть дополнительные школьные олимпиады, олимпиадные кружки тоже дают большую часть необходимой теории. Хотя бывают и исключения. Один из участников команды победителя прошлого года начал активно заниматься математическим программированием на первом курсе. Хотя у него был довольно сильный математический бэкграунд. Это тоже очень важно.

Твои студенты с хорошим математическим бэкграундом участвуют в стартапах? Таких людей очень ждут в биоинформатике и прочих науках, которые сейчас активно развиваются.

После участия в чемпионате ребята действительно часто идут либо в какие-то крупные компании, либо в стартапы. «ВКонтакте», «Телеграм», можно перечислять.

Насколько я знаю, у тебя тоже есть свои дети.

Да — семь лет и три года.

При воспитании ты делаешь ставки на какие-то развивающие занятия? На математику в том числе?

Ребёнку полезно самому понимать, к чему у него лежит душа, а к чему — нет. У меня ребенок занимается шахматами, немного математикой. Если ему это интересно, то я стараюсь поощрять, конечно.

А кажется тебе, что выбор школы — это важная составляющая того, к чему он придёт в будущем?

Это может быть важной составляющей, но это только один из многих факторов, которые складываются достаточно причудливо, на мой взгляд, в общую картину. Да, школа может много дать, но чтобы это произошло, нужен достаточно большой объём работы со стороны школы.

Сейчас очень популярно домашнее обучение. И все пинают, ругают школу. Если мой ребёнок с техническим складом ума, какое мне образование лучше выбрать? Самостоятельно с ним заниматься? Или кружки мне помогут, или мне просто лучше выбирать правильную школу?

Всё очень сильно зависит от конкретного ребёнка. Нужно смотреть на то, что ребёнку подходит и выбирать для него. Каким-то детям намного удобнее в коллективе учиться, а другим, наоборот, в коллективе очень тяжело, и для них домашнее обучение это то, что нужно.

Родителю нужно смотреть на своего ребёнка. Причём часто бывает так, что у одних и тех же родителей дети оказываются очень разными: кому-то подходит одно, кому-то — другое

Разница может быть огромной. Нужно каждый случай отдельно рассматривать.

Расскажи про свой путь. Где ты рос, как учился, чему учился, занимался ли дополнительно, как выбирал вуз.

У меня был достаточно нетипичный путь. Дело в том, что я года в три научился читать и очень много читал книжек в раннем возрасте. Книги были разные: учебники, Жюля Верна я читал довольно много. И в целом я увлекался разными науками: астрономией, физикой, химией. Математикой увлёкся одной из последних, классе в третьем. А программированием, можно сказать, в последнюю очередь — ближе к старшим классам. Тогда как раз компьютеры и начали появляться, это было начало 90-х.

Нельзя сказать, что я что-то выбирал. Я больше действовал по принципу «как все». Тогда я общался в основном с топовыми математиками. Что они делали, то и я делал

Если они шли в какую-то школу, то и я шёл в ту же школу. Например, в 239 (лицей № 239 — один из лучших в Санкт-Петербурге, где учились многие известные люди от Григория Перельмана до Бориса Гребенщикова. — Прим. ред.). Если они шли в какой-то университет, то и я шёл в тот же университет.

А как появилась эта среда вокруг тебя?

На районной олимпиаде по математике я показал очень высокие результаты. На все задания потратил меньше часа из четырёх отведённых. Меня тогда спросили, не хочу ли я проверить работу, а я к моменту сдачи уже несколько раз всё проверил. Питерская математическая школа уже больше полувека выявляет сильнейших детей по математике. И меня тогда тоже отметили. Ну и дальше я автоматически попал в эту среду.

А в целом как эта среда влияет на ребёнка, на его развитие?

Бывают дети, которые изолируются от среды, но на большинство детей она влияет благотворно. Меня радует, что у нас есть очень хорошая «Летняя компьютерная школа». В ней как раз создана такая атмосфера, которая позволяет детям развиваться. На развитие этой сферы очень сильно влияют российские успехи, то, что они повторяются из года в год. Дети уже ориентированы в правильном направлении, им нравится заниматься всякими около компьютерными вещами: разрабатывать алгоритмы, писать сложные программы. Поэтому роль среды очень важна для большинства детей.

Если я ребёнок, мне восемь лет, и я вижу новости о том, что российские программисты победили на Международной олимпиаде, мне хочется быть такой же и побеждать. Мои родители тоже поддерживают мой интерес. На что нам делать упор?

На олимпиадах. Если интересуют другие пути, то они пока мне не известны, к сожалению. Ребёнок до 5 или 6 класса занимается математикой, а дальше начинает активно совмещать её с программированием. Если ребёнок предрасположен к программированию, для него не будет проблемы этому научиться. А вот в обратную сторону сделать гораздо сложнее. Если человек достиг высокого уровня в программировании, далеко не всегда его просто будет обучить математике. Это может потребовать больших усилий. Математическая база играет очень большую роль в этом всем.

Я часто сталкиваюсь с тем, что ко мне приходят дети с пятёрками по математике. Но когда в программировании они сталкиваются с задачей, где нужно в трёхмерной модели координат переместить героя, они путаются в сложении и вычитании, не понимают относительно сетки координат, что им нужно, — прибавить или отнять. Когда задача выходит из рамок повторить конкретный пример, умножить, посчитать или разделить дробь, у них возникают сложности. Что ты посоветуешь делать для того, чтобы развивать логику и математические навыки?

То, что в школе называется математикой, в математических кружках как математика просто не рассматривается. Там это называют «арифметика», может быть, даже чуть пренебрежительно. В математических кружках умение считать и повторять заученные действия играет далеко не самую главную роль. Там важно уметь решать задачки олимпиадного плана, логические. На мой взгляд, стоило бы больше этого делать в школьной программе начиная с первого класса. Хотя всё очень сильно зависит от конкретного учителя начальных классов. Если он стремится развить логическое мышление у детей, мне кажется, у него может получиться.

Как воспитать математического гения

У нас считается, что математике человек должен учиться лет десять. Получается, если он начинает учиться в олимпиадных кружках с пятого класса, то как раз к окончанию университета может дорасти до сформировавшегося сильного математика. Если он, конечно, выберет математику в качестве направления. Начинать, в принципе, никогда не поздно. Но чем раньше, тем лучше результат. Если в нужный момент поймать своё желание и умение, и как-то культивировать их, то можно добиться многого.

А как математика в целом может повлиять на выбор профессии и вообще пригодиться в любой другой сфере?

Математика в каком-то смысле как язык. Это способ выражать свои мысли. Сейчас практически все понимают: чтобы добиться каких-то серьёзных вещей, нужно знать английский язык. Точно так же есть ещё один язык, ещё один способ мышления — математика. Очень полезная штука, потому что на ней построены практически все современные науки, все они говорят языком математики. И умение думать и формулировать свои мысли на этом языке крайне полезно. Многие ассоциируют математику и творчество, музыку, например. Находят очень интересные параллели и математические закономерности в музыкальных произведениях. Так что даже в совсем гуманитарных вещах математика как просто ещё один способ мышления может дать неожиданно полезные результаты.

А ты уже разговаривал со своим старшим ребёнком о его будущей профессии?

Он, естественно, говорит, что он хочет программировать.

То есть он знает, чем ты занимаешься.

Да, конечно.

Как ты его в это посвящаешь?

Рассказываю и чуть-чуть показываю тоже. Я ездил преподавать в «Летнюю компьютерную школу» и брал его с собой. Он там комфортно себя чувствует. Правда, ещё пока не как ученик.

Как ты относишься к тому, что дети со школьного возраста, с первого класса сидят за компьютерами? Сидит ли твой ребёнок за компьютером, ограничиваешь ли ты время?

Я ограничиваю. Какие-то дети сами себя контролируют очень хорошо. А какие-то там только учатся. Это зависит от конкретных предрасположенностей, у детей разные умения развиваются к разному возрасту. Тут нужно следить за ребёнком, насколько он готов сам себя контролировать. Если ещё не готов, то, может быть, ему стоит в этом направлении как-то помогать.

Может, стоит вообще не давать ребёнку компьютер?

Нет, это тоже неправильно. Во многих делах нужна золотая середина. Баланс не должен быть нарушен, не должно быть либо чрезмерное преобладание, либо недостаток.

А твой ребёнок изучает что-то по программированию на компьютере? Программирует что-то сам?

Пока ещё нет. Мы смотрели простейшие принципы построения программ, но я не назвал бы это пока занятием программированием.

А Scratch ты ему не показывал?

Я показывал ему Python (язык программирования. — Прим. ред.). Ему было интересно, на чем дети в Летней компьютерной школе пишут, ну и я показал. Про Scratch я слышал. Опять же, нужно учитывать индивидуальные особенности. Потому что лично мне в детстве графические вещи были не очень интересны. У меня душа лежала к текстовым форматам, к классическому программированию.

Ты среди своих уникальных ребят, которые выигрывают олимпиады, замечал какие-то общие факторы? Что-то, что, например, прослеживается в каждом третьем ребенке?

Я замечал одну интересную вещь. Может быть, это связано с тем, что я общаюсь больше с топовыми детьми, но примерно у 80% из них очень высокий потенциал. И этот потенциал виден, он периодически проявляется, когда в ребенке будто что-то загорается, и он начинает что-то делать. Но почему-то 95% процентов из них в какой-то момент этот потенциал перестают реализовывать, несмотря на все усилия находящихся рядом с ними людей. Они сворачивают со своего пути куда-то в сторону.

Может быть, это какая-то внутренняя программа, когда ребенок не верит, что он способен добиться большего

Но вот это мне показалось странным, потому что я смотрю на разных детей, и они на самом деле все очень умные.

Ты сейчас говоришь не только про институтских детей, но и школьников?

Даже скорее про школьников. Со школьниками я достаточно много работал: семь лет тренировал школьную сборную России по информатике. И в «Летней компьютерной школе» для школьников, про которую я рассказывал, я довольно долго преподавал, и преподаю сейчас.

А как обнаружить этот потенциал, как ты его видишь?

Его видно, если смотреть всё время на ребёнка. В некоторые моменты он показывает себя гораздо лучше, чем в другие. Вопрос только в том, как сделать, чтобы эти моменты проявлялись почаще. Единственный способ — это постоянно общаться с ребёнком. Но понятно, что когда в группе 20 детей, то невозможно постоянно общаться с одним и тем же.

Но мне кажется, как раз олимпиады — это один из методов выявления потенциала. Нет?

Да, возможно. Но просто потенциал тоже складывается из многих факторов. Недостающие факторы можно в каком-то смысле выразить через те, которые присутствуют. Если человек научился что-то одно делать хорошо, то многие другие вещи его тоже можно научить хорошо делать. Но нельзя в крайности вдаваться. Если слишком сильно развить какие-то направления, а остальные вообще забросить, то потом будет, наоборот, тяжело подтягивать.

Если у них есть потенциал, но они его перестают развивать, как ты считаешь, в чем причина?

Я не знаю. Мне кажется, дело в том, что человек в каком-то смысле не верит в себя настолько, насколько он мог бы.

Зависит ли это от родителей?

В таких ситуациях очень сложно выделять какой-то один фактор. Если взять конкретную ситуацию конкретного ребёнка, может быть, получится вычленить какие-то факторы, да и то с трудом. Каждый случай — огромная детективная история. Что произошло, почему в какой-то момент ребёнок свернул не туда. Может быть, у него цели в жизни другие, вообще нет цели научиться программировать. Такое тоже бывает, несмотря на то, что потенциал есть.

И в таком случае что бы ты посоветовал родителям? Отпустить или всё-таки надавить как-то аккуратно?

«Надавить» очень редко бывает правильной стратегией. Хотя можно себе представить такие ситуации, но часто даже маленькое насилие над личностью — достаточно рискованная стратегия. Она может привести к непредсказуемым последствиям. Поэтому тут важно совместно с ребёнком найти какое-то решение. Но оптимально здесь искать какой-то баланс. Слишком сильно давить вредно, и слишком большую свободу предоставить — тоже.

В нашем разговоре прослеживается мысль, что просто необходимо почаще общаться с ребёнком, смотреть, что ему интересно, помогать ему при выборе интереса. Но ведь родителям достаточно часто не хватает некоторых знаний, чтобы понять, где ребёнку нужна помощь. В итоге родители сваливают всю ответственность на школу. Как с этим быть?

Это, получается, какой-то уход от ответственности. В любом человеке внутри заложено стремление развиваться. И если родитель себе ставит такую цель — максимально помочь своему ребенку в развитии, — то ему хочешь не хочешь придётся развиваться самому. И на мой взгляд, это очень важный момент. Без развития родителей не будет и развития ребёнка. Вот это совершенно точно. Нужно совместное развитие родителя и ребёнка. Это гармонично и естественно.