В 2020–2021 годах Высшая школа экономики совместно с 14 московскими вузами проведет чемпионат сочинений «Своими словами», участие в котором добавит абитуриентам баллов к ЕГЭ. Председатель Организационного комитета чемпионата Александр Архангельский рассказал «Мелу», как вернуть подросткам интерес к чтению, почему в русской литературе нет положительных героев и кому нужны стихи Ах Астаховой.
«У подростков есть право читать плохую литературу, но им его не обеспечивают»
Вы согласны с тем, что современные подростки стали меньше читать?
Смотря с чем сравнивать. Если мы сравниваем интерес к литературе с некоторыми странами Северной или Центральной Европы, то потребление книг на душу населения у нас хуже. Если с СССР — то сейчас ситуация хуже, чем в 1970-е и 1980-е, но гораздо лучше, чем в 1950-е.
Но я бы вообще ничего ни с чем не сравнивал, а сказал бы так: мы точно видим точки входа в чтение и точки выхода из него, точки спада и подъема. Лет до 10 дети читают много и хорошо. Но в подростковом возрасте происходит дикий спад интереса к книгам. Во многом из-за того, что сейчас мало современной подростковой литературы — книг о том, что происходит с ними. А книги, которые нужно прочесть по программе или советуют родители, кажутся абстрактными и скучными.
У подростков есть право читать плохую литературу, но им его не обеспечивают
Примерно после 18 лет, когда появляются собственные деньги и право выбора, интерес к книгам снова возрастает. До 25–27 лет современные молодые люди читают больше, чем ругающее их старшее поколение. После 27 человек начинает делать карьеру, у него появляется семья, дети. И ему снова не до книг: он зарабатывает деньги. А великое читательское время наступает примерно с 50 лет. Но не в России, к сожалению.
В развитых странах к этому возрасту люди успевают построить карьеру, накопить денег, вырастить детей, у них появляется свободное время — и они начинают очень много читать. А в России в этом возрасте, наоборот, перестают: денег нет. Поэтому, например, у нас проваливается такой жанр, как мемуарная литература, которая во всем мире невероятно популярна среди тех, кому за 50.
Давайте чуть подробнее остановимся на «плохой литературе» для подростков. Что это и для чего она нужна?
Для поддержки интереса к чтению и воспитания читательских компетенций «плохая литература» имеет не меньшее, а может быть, и большее значение, чем хорошая. Потому что она обслуживает сиюминутный интерес читателя, а большая литература всегда ставит большие вопросы и предлагает подумать про вечность. А подросткам хочется читать про себя и свою жизнь, а не про вечность.
Мои дети, например, взахлеб читали безобразную серию «Коты-воители». Это был кошмар. Но им нравилось, и что я мог с этим сделать? Только покупать им новые книги. Потому что с помощью «Котов-воителей» они сохраняли сам навык чтения. Я сейчас скажу страшную вещь для литератора: есть вещи важнее, чем текст. Это общение по поводу текста.
То есть навык чтения важнее качества того, что ты читаешь?
Эти категории не нужно друг другу противопоставлять. Нам нужно признать презумпцию реальности и дать подросткам право смотреть видео в тиктоке, а людям постарше — читать Ах Астахову и слушать Солу Монову. Есть те, кто получает какое-то подобие лирических впечатлений от ужасающих стихов Ах Астаховой. И мы не должны быть слишком высокомерны по отношению к ним. Но при этом не терять трезвости, понимая, что все-таки это плохо.
«В 1990-е годы в мире говорили, что толстые книжки перестали читать. А потом появилась Джоан Роулинг»
И все-таки, если оценить ситуацию с чтением в целом, — все плохо, или это выдуманная проблема?
Я бы сказал, что все проблематично, но не ужасно. Навыки привычного нарративного чтения действительно слабеют — просто потому, что появилось много других форматов потребления информации и от этого никуда не деться. Но вместе с этим даже у нас появляются культовые писатели, которых подростки с удовольствием читают — например, Евгения Пастернак и Андрей Жвалевский.
А есть какие-то способы поддерживать у детей и подростков интерес к чтению?
В 1990-е годы в мире говорили, что толстые книжки перестали читать, и думали, что это навсегда. Но появилась великая женщина Джоан Роулинг, которая предложила именно толстые книжки не читающему их поколению. И вдруг выяснилось, что проблема была не в поколении, а в книгах. Вернее, в их отсутствии. Как только появляется то, что отзывается в сердце, все проблемы снимаются.
Примерно тогда же, на рубеже 1990-х и 2000-х, на северо-западе Англии, в шахтерских городах, запустили программу продвижения чтения. Программа была рассчитана на детей и подростков из так называемых неблагополучных семей, которые никогда не видели читающего мужчину. Их папы сидели по тюрьмам, а мамы занимались тем, чем занимаются мамы, когда папы сидят по тюрьмам.
Так вот руководил этой программой не какой-нибудь оксфордский профессор, а футболист Дэвид Бекхэм
Причем руководил не с плакатом «Читать правильно!», а приезжал в школы и рассказывал про свои любимые книжки. Возможно, они были не самые интеллектуальные — про великих спортсменов, про хороших людей, про плохих людей, про помощь, про спорт, — но это совершенно неважно. Главное, что после этой встречи школьник пойдет и попытается прочесть книгу, про которую ему рассказал сам Бекхэм. Кроме посещения школ, Бекхэм начитывал пятиминутные фрагменты из новых книг, и их транслировали по местным телеканалам перед каждым выпуском новостей.
«Как в Чечне будут реагировать на то, что в учебнике есть „Колыбельная“ Лермонтова („Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал“)?»
В этом году в школы впервые попали ваши учебники по литературе для 5–9-х классов. Вы уже успели получить обратную связь от учителей?
Мы с Татьяной Смирновой из подмосковной школы «Образ» закончили работу над этими учебниками примерно к 2014 году. Школьный учебник — это долгая история, поэтому только через два года мы прошли экспертизу Пушкинского Дома. Но тут появилась Ольга Юрьевна Васильева с ее «Министерством затмения», все конкурсы были отменены, все повисло на несколько лет. В итоге после множества приключений в 2020 году мы вернулись в федеральный перечень, откуда нас не очень законно выкинули. И с этого года небольшие тиражи нашего учебника поступили в школы.
Впрочем, у такого долгого пути были и свои плюсы: мы успели апробировать учебник, послушать замечания. Я ездил с ним от Кирова до Грозного. Общался с учителями, чтобы понимать, как, например, будут реагировать в Чечне на то, что там есть «Колыбельная» Лермонтова («Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал»). Оказалось — нормально. Лермонтова все уважают, а на войне все злые. Гораздо больше проблем в Чечне вызвала «Гроза». Как так — женщина покончила с собой, потому что у нее не сложилась жизнь? В достаточно архаическом чеченском обществе такое поведение не очень понятно людям.
«Поставишь зачёт — жену найду тебе»
Я пытался им объяснить, что нужно выдерживать эстетическую дистанцию, что это история персонажа, а не реального человека, что литература дает нам не примеры для подражания, а поводы для обсуждения. И в итоге выяснялось, что в консервативной чеченской школе перед учителем ставится та же задача, что и в прогрессистской московской, — инициировать диалог по поводу книги, дискуссию, в которой и ученик, и учитель могут занимать какую угодно позицию, и архаическую, и прогрессивную.
Литература — это предмет не исторического, не социального, а эстетического цикла. Это предмет о том, как мы учимся мыслить образами, разговор о прекрасном и безобразном — поэтому те учителя, которые разделяют эту позицию, приняли учебник очень хорошо.
Как бы вы объяснили разницу между вашим и консервативным подходом к литературе в школе?
При консервативном подходе литература часто используется как инструмент политического и идеологического воспитания, программа формируется так, чтобы создать «правильную» картину мира. Это было в советской школе, и сейчас это, к сожалению, тоже происходит.
Мы же — про образы, а не про правильные решения. Правильные решения даст жизнь. А способ взгляда на жизнь дает литература. Не нужно ждать от классической литературы, что она предоставит нам набор положительных героев, правильных идей и трансляцию той великой традиции, которая выше, чем современность.
Возьмем, например, главную русскую басню «Ворона и Лисица». Главную, потому что сам Крылов так считал. То есть «Ворона и Лисица» — это своего рода этический камертон русской литературы.
Что такое басня в принципе? Автор рассказывает о некоем несовершенстве мира, а в конце предлагает, как это несовершенство исправить. И теперь давайте вспомним, с чего начинается главная русская басня: «Уж сколько раз твердили миру, / что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок. / И в сердце льстец всегда отыщет уголок». «Всегда». Вопрос — о чем тогда басня, если поправить мир невозможно? А басня о том, что в жизни все будет сложно.
Идем дальше. Печорин — так себе пример для подражания. На Онегина равняться точно не стоит. Безухов вроде бы похож на положительного героя, но в финале тоже склоняется к потрясению основ.
Если бы Достоевский успел написать вторую часть, Алеша Карамазов ушел бы в бомбисты
Даже там, где вроде бы есть положительные герои, идеальных примеров для подражания нет. В классической русской литературе есть нечто гораздо большее — бесконечный рассказ о том, что взгляд на жизнь не менее важен, чем сама жизнь.
Как вы оцениваете нынешнее состояние литературы как школьного предмета?
В том виде, в котором она проповедуется сторонниками консервативного подхода, литература, конечно, занимает маргинальное место. Мы просим детей запоминать, когда родился Пушкин, Лермонтов и Толстой, продолжая делать вид, что у каждого из нас в кармане нет гаджета, который знает все ответы. Вообще, это какая-то глупая потрава времени — запрет приходить на ЕГЭ со смартфоном. Вопрос — как ты умеешь им пользоваться, медиаграмотен ли ты, можешь ли ты отличить фейковый ресурс от глубокого.
Урок литературы нужен не для того, чтобы запомнить, когда родился Пушкин, а для того, чтобы научить школьников вступать в диалог с текстом, друг с другом по поводу текста, с учителем — в спор, с родителями — в вежливый спор. Ученик должен понимать, что он имеет право поспорить и с классиком. Но до этого нужно как минимум прочесть его тексты.
По моим оценкам, среди российских учителей всего 20–30% понимают, что такое персональная траектория изучения предмета. Но судить их я не могу. Я не работаю в школе, я не выдержал бы 36 часов в неделю с классным руководством и заполнением бесконечного количества бумаг. Когда им, собственно говоря, давать творческие работы? За счет чего? За счет сна? Так они и так работают за счет сна.
«Родная литература в татарской школе — это понятно. А что такое родная литература в Ленинградской области?»
«Родной русский язык» и «Родная русская литература» как отдельные предметы — это правильно, как вы считаете?
Как я понимаю ситуацию, в результате описки, бюрократического штампа появилась несуществующая предметная область. Уверен, что никакого злодейского заговора там не было — это просто штампованное мышление. Если есть русский язык, значит, должен быть и родной. Что это значит в татарской школе — понятно. В бурятской — тоже, и в Еврейской автономной области, наверное. А что такое родная литература в Ленинградской области?
Тем не менее это госзадание. И если школа его не выполнит, туда придет прокуратура. И придет на законных основаниях. Есть задание? Есть. Прописано в законе? Прописано. Как выполняете? И дальше начинается советская игра «Два пишем, три в уме».
Можно ли выйти из этого тупика? Пожалуй. В конце концов, у нас в литературе как в основном предмете мало внимания уделяется местным писателям. А в каждом регионе, каждой области, даже в каждом муниципии жили и работали литераторы. Они не попадут в большой школьный контекст, потому что не выдержат конкуренции. Но они важны для местной памяти. По-моему, внедрить предмет «Родная русская литература» возможно только одним способом — рассказывать о писателях, которые жили в данной местности.
Собирать о них информацию, а не просто читать нараспев их тексты (которые часто бывают слабыми). Нужно рассказывать про их биографию, про дома, в которых они жили. Виртуальный музей — отличный вариант. Найти родственников или потомков, взять у них интервью, сделать подкаст.
А вот что делать с русским языком как с родным, я не очень понимаю. Вернее, совсем не понимаю. Наверное, если бы я работал в школе и преподавал русский язык как родной, я бы использовал эти часы для освоения современных пластов языка, которые не входят в канонические представления: мультимедийный язык, язык репортажа, язык «ВКонтакте», язык местных рэперов. То есть зашел бы через как бы маргинальные, но от этого не менее важные элементы языка.
«Важно, чтобы школьники умели рассказать о своем мире, своих ценностях, своих взглядах, своих переживаниях, своих друзьях, своем будущем, своем прошлом»
Расскажите о чемпионате «Своими словами». Для чего он проводится и в чем его отличие от школьных олимпиад по литературе?
Во-первых, мне очень нравится название (не я его, разумеется, придумал): умение говорить своими словами — это то, ради чего литература и русский язык существуют в школе. Важно, чтобы школьники умели рассказать о своем мире, своих ценностях, своих взглядах, своих переживаниях, своих друзьях, своем будущем, своем прошлом. Не нужно им ничего навязывать, завинчивать им в мозги шурупы «правильных идей». Мы хотим дать им возможность порассуждать о том, что им интересно.
Поэтому в конкурсе нет жесткой тематической привязки: это может быть научная работа, потому что продвинутые школьники все чаще вовлекаются в научные исследования и некоторые из них бывают совершенно блестящие. Или эссе о любви к моде или спорту.
Эссе будут читать профильные специалисты, то есть мне проверку сочинения про спорт или физику не доверят. Кроме предмета рассуждений, будет оцениваться логика, последовательность мышления, грамотность, связность речи. И это даст школьнику (мы живет в прагматическом мире, просто так тратить свое время школьники вряд ли будут) дополнительные баллы при поступлении в один из 14 вузов — партнеров проекта. То есть это не просто ВШЭ или МГПУ ищут для себя студентов, это сотрудничество — там и МИФИ, и ИТМО, и Сибирский федеральный университет.
Чтобы принять участие в отборочном туре, нужно успеть зарегистрироваться на сайте проекта. На первом этапе пройдет онлайн-тестирование в формате мультимедийного теста. Его могут написать все желающие. Далее будет проведен региональный тур только для учеников 9–11-х классов. Это этап с эссе, на котором уже можно будет заработать первые дополнительные баллы. В жюри чемпионата и Ася Казанцева, и Максим Кронгауз, и Галина Юзефович, и Юрий Сапрыкин, и многие другие замечательные люди, всех сейчас не вспомню. То есть дело хорошее, так мне кажется.
Фото: Chubykin Arkady, Iakov Filimonov, kuzsvetlaya, Novikov Aleksey / Shutterstock
!!! Подростки, общающиеся в сетях, читают и пишут гораздо больше, чем их сверстники без интернета!!!
Письмо лишь буквами — это уже устарело для общения. Используются разные символы для выражения эмоций (до интернета — иллюстрации). Но редкий литератор это понял, чтобы донести свое произведение до подростка в том виде, в каком тот привык общаться в сетях. Нужна не только тематика произведения, а и средство визуального выражения.
«Но тут появилась Ольга Юрьевна Васильева с ее „Министерством затмения“, все конкурсы были отменены, все повисло на несколько лет.» — какой ужас! Единственный министр образования, которая делала, что-то дельное.
«Литература — это предмет не исторического, не социального, а эстетического цикла.» — эдакий сферический конь в вакууме! Изучаем эстетику, но не делаем выводов. Какая прелесть!
«При консервативном подходе литература часто используется как инструмент политического и идеологического воспитания, программа формируется так, чтобы создать „правильную“ картину мира. Это было в советской школе, и сейчас это, к сожалению, тоже происходит.» — т. е. не нужно формировать правильную картину мира? Почему?
Да, Россия страна догоняющего развития — по экономическому развитию, технологиям, уровню учебных заведений.
Исследований о поведении разных возрастных групп, в т. ч. о чтении в Европе больше, чем достаточно.
Все что делала Васильева не выдерживает никакой критики. Это человек из прошлого, которая пыталась натянуть это прошлое на будущее.