Дмитрий Ливанов окончил Московский университет стали и сплавов (сейчас МИСИС) и спустя 17 лет стал его ректором. Позже в его карьере был пост министра образования и науки. А в 2021 г. он возглавил один из ведущих вузов страны — Московский физико-технический институт (МФТИ). Спецкор «Мела» Анастасия Никушина поговорила с Дмитрием Викторовичем о выходе России из Болонского процесса, тонкостях при поступлении в вузы и двух карьерных треках — прикладном и научном.

«Ученые найдут способ взаимодействовать поверх барьеров»

— Не так давно в России запустили пилотный проект базового высшего образования, массовый переход на эту систему министр образования РФ Валерий Фальков анонсировал к 2025 году. Эти изменения во многом связаны с выходом России из Болонского процесса. Что вы о них думаете?

Россия, строго говоря, так и не стала частью Болонского процесса — полную сопоставимость документов об образовании отечественных вузов и лучших международных университетов так и не реализовали, а это основная цель включения любой страны в эту программу. Поскольку цель так и не была достигнута, после отказа от Болонского процесса мы ничего не потеряли.

Переименование бакалавриата в базовое высшее образование само по себе тоже ничего не меняет. К тому же разные программы базового образования будут иметь, как мы сейчас понимаем, разную продолжительность обучения — 4 года (аналоги бакалавриата), 5 или 6 лет (аналог специалитета). Поэтому никаких принципиальных изменений на сегодняшний день я не фиксирую.

Что касается МФТИ, мы всерьез обсуждаем переход на основную пятилетнюю программу, которая будет дополняться однолетними или двухлетними программами магистратуры либо интегрированными программами. Интегрированные программы — это когда человек после получения высшего образования (я предпочитаю не использовать слово «базовое») сразу идет в магистратуру, а затем, без дополнительных экзаменов, — в аспирантуру. Это вариант для тех, кто выбирает для себя научный трек. Такие изменения отражают, как я думаю, ожидания и наших преподавателей, и студентов.

— То есть четырех лет обучения в бакалавриате все-таки недостаточно?

Примерно 85–90% наших выпускников бакалавриата каждый год поступают в нашу же магистратуру. То есть да, четырехлетнего образования для них недостаточно. Понятно, что мотивация может быть не только учебной — тут и связь с призывом на военную службу, от которой магистратура дает отсрочку.

Но для нас главное, что, перейдя на пятилетнюю программу, мы точно сможем гарантировать работодателям: человек, который отучился в МФТИ пять лет на любом направлении, будь то IT, инженерия, радиотехника или компьютерные науки, полностью готов к профессиональной деятельности на высоком уровне.

Магистратура — либо путь в науку, либо способ для тех, кто уже поработал какое-то время после окончания вуза, усилить свои компетенции или немного перефокусировать жизненную траекторию.

— Кстати, о науке. С ноября 2021 года МФТИ находится под санкциями США. Это осложняет международное научное сотрудничество?

Во-первых, наука не имеет границ, особенно в XXI веке. Поэтому связи между учеными, которые работают у нас, и их коллегами в любой другой стране за рубежом в большинстве сохранились. У нас есть целый ряд новых научных проектов, которые наши сотрудники реализуют вместе с коллегами из США и Европы. Есть проекты, которые продолжаются, несмотря на ограничения. Но контактов между администрациями российских университетов — МФТИ здесь не исключение — и университетов недружественных стран сегодня нет. И в этом нет ничего хорошего.

Во-вторых, у нас появились новые партнеры. Мы заинтересованы прежде всего в сотрудничестве с ведущими китайскими университетами и лучшими университетами некоторых других стран.

Так что мы, спокойно действуя в собственных интересах с опорой на прагматизм, можем предоставить своим студентам возможности поработать в хороших лабораториях других университетов, а научным сотрудникам — реализовать свои проекты, в том числе международные.

— А если человек сейчас сам организует себе PhD (докторская степень. — Прим. ред.) на Западе, у него не возникнет проблем в России?

Любая ученая степень может быть нострифицирована в России. Но мы в МФТИ не просто признаем ученые степени, которые присвоены ведущими международными университетами, американскими или европейскими, но и очень ценим их обладателей, поскольку у них есть опыт научной работы и научной коммуникации в иной профессиональной среде. А это всегда фактор, обогащающий человека с точки зрения уровня его профессионализма.

И наоборот: даже в советские времена — при всей закрытости, которая тогда была у МФТИ, — людей с нашим дипломом принимали без каких бы то ни было дополнительных экзаменов либо на следующий уровень образования, либо на работу. В лучших международных университетах ограничений не было — нет их и сейчас. Как я уже сказал, общение людей, способных работать в науке на высоком уровне, происходит поверх границ. Задача университетских администраторов — не усложнять это взаимодействие там, где в этом нет никакого смысла.

«Экзамен по физике не должен быть сложнее экзамена по информатике»

— Сегодня стать частью академической среды можно относительно просто — через ЕГЭ. Правда, в этом году особенно громко звучат разговоры о его отмене, Рособрнадзор даже планирует ввести форму обратной связи. С чем связана такая активизация лоббистов?

Я не замечаю особого обострения по сравнению с предыдущими годами. Люди, которые критикуют экзамен, не предлагают никакой реальной альтернативы, так что для разговора об изменении подходов нет оснований. Я думаю, что на ближайшие годы единый государственный экзамен точно сохранится. Хотя он будет меняться точно так же, как менялся и последние годы. Например, в этом году появилась возможность пересдать один экзамен. Но это всё не изменяет фундаментальных принципов ЕГЭ.

— То есть вступительные испытания в вузах не смогут обеспечить такой же уровень прозрачности и доступности?

Я думаю, об этом лучше спросить представителей вузов, которые проводят такие испытания. МФТИ не проводит никаких собственных вступительных испытаний. Мы доверяем результатам ЕГЭ, принимаем по результатам ЕГЭ и считаем ЕГЭ в целом прозрачным и справедливым экзаменом.

— В этом году сильно выросли средние баллы по естественно-научным предметам, в том числе по физике — сразу на 10 баллов. Могут ли составители ЕГЭ таким образом влиять на ситуацию на рынке труда?

Вокруг каждого школьного предмета есть экспертное сообщество, которое определяет содержание экзамена и в конечном счете формирует сами экзаменационные задания. МФТИ активно участвует в формировании экзаменационных задач по физике, профильной математике, информатике, биологии.

Мы уже несколько лет говорим о том, что, во-первых, экзамен по физике должен быть синхронизирован с экзаменом по профильной математике. Во-вторых, он не должен быть сильно сложнее, чем, например, экзамен по информатике.

Потому что часто вузы принимают либо по результатам физики, либо по результатам информатики — поэтому физика не должна быть сильно проще информатики, чтобы не искажать мотивацию абитуриентов. Ведь в этом случае абитуриенты и школы, действуя прагматично, сконцентрируют усилия на подготовке к информатике.

Наконец, экзамен все-таки должен быть основан на том минимуме знаний и умений школьника, который необходим для обучения в университете. Последние годы экзамен по физике содержал разделы, которые наши преподаватели базовых дисциплин на 1–2-м курсе считали избыточными для школьной программы. Например, всё, что касается атомной физики, теории относительности или начал квантовой механики. Поэтому мы очень довольны тем, что в этом году ряд разделов из экзамена был исключен. Хотя сложность задач по другим разделам физики, таким как механика, электричество, оптика, термодинамика, осталась примерно на том же уровне.

Всё это привело к тому, что, во-первых, больше школьников были мотивированы сдавать физику — это крайне положительный итог. Во-вторых, школьники в целом лучше сдали физику, что тоже хорошо для технических вузов. Для нас — в меньшей степени, поскольку мы работаем с очень узким сегментом школьников, у которых балл 95 и выше.

Такие итоги ЕГЭ позволяют с оптимизмом смотреть в будущее. Мы считаем, что количество физмат-классов, разных физико-математических кружков для старшеклассников должно увеличиваться. Нужно возвращаться в хорошие традиции сильного физико-математического образования, которые были в Советском Союзе.

«Вот этот „боковичок“ через колледжи надо прикрыть»

— Вы упомянули профильные классы. В этом году отбор в 10-й класс школы в целом стал гораздо сложнее. И всё больше школьников предпочитают продолжать образование в колледжах. Какие последствия могут быть у этой тенденции?

Думаю, о последствиях мы сможем сказать через несколько лет, когда люди, которые сейчас переходят из 9-го класса в 10-й, придут в университеты. Наша школьная система тоже меняется, откликаясь на запросы школьников и родителей. А понятный запрос любой семьи состоит в том, чтобы ребенок поступил в хороший вуз и получил там качественное образование и условия для личностного роста.

— На посту министра вы говорили, что надо сделать отбор в вузы строже, чтобы повысить качество знаний студентов. Именно это и происходит — многие выбирают трек специального профессионального образования (СПО). Насколько эта ступень изменилась за последние годы? Много ли среди студентов МФТИ выпускников колледжей, каков их уровень?

У нас нет выпускников системы СПО. Думаю, ни одного нет. Поэтому на собственном опыте Физтеха что-то сказать трудно. Но я знаю, что сейчас в эту систему инвестируют серьезные ресурсы, программа становится действительно более привлекательной для выпускников 9-х классов.

И это хорошо, поскольку мы знаем, что в странах с индустриальной экономикой и тем более с постиндустриальной количество людей с высшим образованием в определенной возрастной когорте составляет около 25–30%. Остальные 60–70% получают профессиональное образование. Эти люди вполне успешны, работают в том числе в высокотехнологичных отраслях экономики.

У нас ситуация другая: примерно половина или даже больше от возрастной когорты правдами и неправдами пытается поступить в высшее учебное заведение, в том числе через систему СПО.

На мой взгляд, единственным допуском к программам высшего образования должен быть единый государственный экзамен или система олимпиад школьников. А вот этот «боковичок» через систему СПО надо прикрыть. И чем раньше это будет сделано, тем лучше.

Зачем? Просто потому, что это является фактором, искажающим мотивацию школьников. Они идут в колледжи не для того, чтобы получить там образование, стать профессионалами, и не потому, что им нравится этот вид деятельности и они хотят побыстрее начать работать, а потому, что так проще поступить в вуз. Это абсолютно неправильно. Скорее всего, эти люди в вузе учиться толком не смогут, раз они не смогли хорошо сдать ЕГЭ, окончив 11-й класс. И к тому же время, проведенное в колледже, будет для них потеряно.

— Но, возможно, в 10-е классы в итоге не попадут те самые «талантливые троечники» — ребята, которые не очень хорошо учатся в школе, но потом преуспевают в науке. Не жалко их?

Понятно, что любая национальная система экзаменов вроде нашей системы ЕГЭ проверяет способность школьников решать стандартные задачи. Но есть, безусловно, люди с оригинальным мышлением, которые лучше выполняют нестандартные задания. И для этого вполне подходит система олимпиад школьников.

Сейчас появляются новые олимпиады, направленные на проверку практических умений, например, решение инженерных задач и изобретательская деятельность. Наличие таких состязаний открывает доступ к высшему образованию выпускникам школ с нестандартным мышлением.

Но вообще есть много всяких легенд о людях, которые в школе были двоечниками, потом отчислялись из университета, но в итоге стали выдающимися учеными или предпринимателями. Поскольку школьников и абитуриентов в нашей образовательной системе много, есть и те, кто может быть исключением из правил.

— В этом году опять началось обсуждение проблемы поступления олимпиадников и выпускников без БВИ на одни и те же бюджетные места. Вам не кажется, что олимпиады обесценивают ЕГЭ?

Такая ситуация исключена по статистике. Насколько я помню, призеров и победителей олимпиад — всего несколько процентов от общего числа сдававших ЕГЭ. Понятно, что есть особенно привлекательные вузы с 2–3 программами в каждом, где могут возникнуть проблемы с приемом.

Задача администрации вуза — регулировать потоки абитуриентов. Ведь перечень олимпиад, по которым школьник может поступить без вступительных испытаний, любой вуз устанавливает сам.

— Олимпиады — это все-таки привилегия, но есть еще и льготы. И как раз в МФТИ была самая громкая история про поступление по льготе СВО. Насколько, на ваш взгляд, льготы поменяли картину поступления?

Во-первых, у нас не очень много таких льготников.

Во-вторых, их средний балл, конечно, пониже, чем наш средний балл, но не слишком — у 20–25 ребят, которые поступают в этом году, средний балл чуть выше 90 (средний балл МФТИ — больше 98). Среди них есть и стобалльники. Видимо, все-таки в этом году дети, имеющие право поступать по льготе без вступительных испытаний, сделали для себя выводы и соизмерили шансы на легкое поступление и нелегкую учебу.

В-третьих, здесь мы не можем говорить о честности или нечестности: вузы действуют в соответствии с законами. Законодательство является честным по определению — то, что люди считают честным, в конечном счете находит отражение в законах. Поэтому мы берем всех, кто имеет на это право и проходит по нашим правилам приема.

Но и требования к таким студентам-льготникам мы предъявляем точно такие же, как и к любым другим. Дальше всё зависит от конкретного человека, его трудолюбия, стойкости и таланта.

«У нас переизбыток мер господдержки для стартапов»

— Как выглядит идеальный трек выпускника после окончания обучения в МФТИ?

У любого выпускника МФТИ есть три широких карьерных трека: либо это работа в науке — физике, математике, компьютерных науках, биологии, химии, либо инженерная деятельность (сюда же я отношу IT-отрасль), либо предпринимательство, как правило, создание своего бизнеса на основе высоких технологий.

По статистике, выпускники МФТИ в целом успешнее и с точки зрения скорости развития карьеры, и роста заработной платы в течение 3–5 лет после выпуска, и защиты научных степеней по сравнению с выпускниками всех остальных российских университетов.

— Насколько сейчас благоприятная среда для предпринимательства?

Судя по тому, сколько студентов заинтересованы в выборе именно предпринимательского трека, оценивают свои перспективы они довольно высоко.

Понятно, что у экономического развития, уровня конкуренции в России есть много всяких проблем. Экономика в целом характеризуется высоким уровнем участия государства и, как следствие, низким уровнем конкуренции. С другой стороны, регулирование постоянно совершенствуется, появляются возможности для получения инвестиций, улучшаются цифровые сервисы. Наша страна здесь — точно так же, как и в других вопросах, — в уникальной ситуации.

Люди должны делать осознанный выбор, самостоятельно анализируя все риски, связанные с тем или иным решением по поводу своего будущего. При этом надо понимать, что у любого человека есть возможность изменить свою карьерную траекторию. Не вижу ничего плохого в том, что человек попробует себя в предпринимательстве, увидит, что у него не получается, и выберет работу по найму в компании. Это более спокойный, хотя и менее доходный вариант. С другой стороны, есть люди, у которых с 20-го раза получилось создать успешную компанию. Такое тоже бывает, поэтому всё очень индивидуально.

— Вы упомянули, что привлекать инвестиции стало легче. Получается, в России все-таки появилась культура стартапов или у нас до сих пор всё работает несколько иначе?

Думаю, у нас переизбыток мер государственной поддержки тех же стартапов. Поэтому много молодых людей создают стартап не потому, что они хотят реализовать бизнес-идею, сделать компанию на основе технологической или научной разработки, а только для того, чтобы получить грант. На него можно какое-то время безбедно существовать. Но это, безусловно, искажает мотивацию.

У нас в экономике в целом низкий уровень конкуренции. Поэтому инновационная деятельность и в крупных, и в средних, и в мелких компаниях тормозится. Ведь инновации — единственный способ выиграть в конкурентной борьбе, если это честная конкуренция без вмешательства административных ресурсов.

С другой стороны, множество компаний стали развиваться гораздо активнее из-за того, что западные конкуренты ушли с рынка, появились новые рыночные ниши и возможность дешево приобрести активы, начав производить те продукты, которые раньше производили другие. Причем, возможно, производить более качественно или дешевле.

Заняться этим могут российские компании любого размера. Здесь много разных факторов, которые человек, всерьез рассматривающий выбор бизнес-траектории, должен проанализировать. Предприниматель должен очень хорошо осознавать свои риски.

— Но создать конкурента условному «Яндексу» или Mail.ru в XXI веке уже не получится?

Технологические уклады меняются очень быстро, и, я думаю, неправильно сегодня размышлять о создании чего-то типа «Яндекса» или Mail.ru. Надо думать над тем, чтобы создать новое, что-то, что на сегодняшний день еще не существует и аналогов пока не имеет. Создавайте свое, а не повторяйте бизнес-модели, которые уже широко распространены.

«Безусловно, наша школьная система в целом недофинансирована»

— Есть ли прецеденты, когда студенты МФТИ потом шли не в науку, а преподавать в школу?

Да, конечно. У нас есть программа специализированной педагогической магистратуры, нацеленная на то, чтобы подготовить к работе в школе наших студентов. Через эту программу прошли уже десятки выпускников Физтеха, многие из которых работают в лучших школах Москвы и Московской области.

Но это не средние школы, а только ведущие физмат-школы. Думаю, выпускника Физтеха, в силу его амбиций и способностей, не заинтересует работа учителем в школе среднего уровня, где бы она ни располагалась — в Москве или за ее пределами. А вот работать с талантливыми школьниками, собранными в таком огромном мегаполисе, как Москва, только в десятке лучших школ, — вполне интересная задача для человека, который хочет развиваться в педагогике.

— Этот вопрос связан в том числе с нехваткой преподавателей естественных наук. Кажется, что та же популярность ЕГЭ по физике связана с этой проблемой. Как, на ваш взгляд, можно ее решить?

Безусловно, наши школьные учителя и школьная система в целом недофинансированы. Это нужно зафиксировать абсолютно четко.

Мы помним, что в 2012 году был указ об увеличении заработной платы работников социальной сферы — учителей, педагогов дошкольного образования, врачей. Это дало серьезный импульс к развитию этих сфер и притоку в них бюджетных денег. Это хорошо, но недостаточно.

В школах не просто не хватает учителей. Иногда штатное расписание заполнено, но работают люди преклонного возраста, которые не следят за современными методиками и достижениями современной науки. Чтобы решить эти задачи, нужно думать о масштабных инвестициях в систему образования на всех уровнях.

С одной стороны, это вечная проблема, которая была актуальна и 10, и 20, и 30 лет назад. И, думаю, даже в отдаленном будущем она продолжит обсуждаться. С другой — есть простые и понятные статистические показатели, которые говорят, сколько процентов ВВП государства тратят на образование, научные исследования. Есть и международные сопоставления, которые позволяют сравнить нашу страну с другими и помочь самоопределиться, чтобы выстроить траекторию движения в будущее.

Недавно смотрел данные по Советскому Союзу, сколько процентов от ВВП там инвестировалось в систему образования — больше, чем у нас сейчас. Поэтому есть куда двигаться.

— Кажется, зарплаты действительно растут на бумаге, но фактически перетекают в премии и оклады. Получается, это проблема и администраций на местах?

С одной стороны, система недофинансирована. С другой — есть жесткая система отчетности со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями. В случае недостижения каких-то показателей всегда возникает сильный соблазн схитрить, где-то обмануть.

Сама средняя зарплата, с которой мы всё время сравниваем, — что это? Средняя по экономике, по региону? Это всегда манипулируемые вещи. Чтобы сделать достижение показателей полегче, есть специальная средняя зарплата. Не та, которая в экономике, а та, которая для расчета конкретного показателя заработной платы учителя или преподавателя узкого профиля. Но все эти хитрости всё равно связаны с глобальным недофинансированием системы образования.

— Скорее всего, это интервью прочтут учителя, одиннадцатиклассники и их родители. Что бы вы могли посоветовать педагогам?

Интеллект ребенка развивается прежде всего методами точных и естественных наук, то есть математикой, физикой, информатикой, биологией.

Поэтому мы делаем всё, чтобы помогать сообществу учителей, которые преподают физику, математику и информатику, работать лучше. Например, публикуем максимально доступные и разнообразные методические материалы, которые наработаны нашими преподавателями.

Это нужно, чтобы мотивировать самих учеников осваивать более сложные по уровню науки, чем, как мне кажется, литература, история или иностранный язык. При всём уважении к этим школьным предметам. Ведь человек развивается, только преодолевая определенный уровень сложности. И физика, математика как раз создают этот уровень, достигая и перерастая который, любой человек, а ребенок прежде всего, развивает свой интеллект. В дальнейшем это помогает ему быть успешным, вне зависимости от того, какую конкретную сферу деятельности он выбрал.

— А какой совет вы бы дали ребенку, который хочет поступить в МФТИ?

Даже просто поступить — очень сложно, для этого требуется много работать и учиться. Поэтому здесь нужна готовность к работе, трудолюбие, развитый интеллект и способность к саморазвитию.

Фото на обложке: Владислав Шатило / РБК / ТАСС