На прошлой неделе в Госдуму внесли законопроект о защите русского языка от иностранных слов. Наш блогер Арсений Попов поговорил с Владимиром Пахомовым — главным редактором портала «Грамота.ру» — и узнал, можно ли спасти русский язык от заимствований, а главное — надо ли это вообще делать.

— Владимир, верно ли утверждение, что русский язык не может быть вытеснен заимствованными словами, поскольку те уже слова русского языка?

— Думаю, это так. Потому что, когда слово приходит в язык, оно — уже факт русского языка. Если это слово не однодневка, если не уйдёт через несколько месяцев, максимум — лет, если слово в язык пришло всерьез и надолго, оно становится словом русского языка, оно становится фактом русского языка.

Многие слова сохраняют признаки заимствования спустя годы, десятилетия и даже столетия. То есть они могут не «обрусеть», например, в грамматическом смысле. Слово «пальто» сколько уже в русском языке? Не одно столетие — с середины XIX века. При этом оно продолжает не склоняться. Хотя, например, Корней Чуковский в книге «Живой как жизнь» 1962 года, делал прогноз, что пальто со временем «обрусеет» настолько, что начнет склоняться. Всё шло к тому, что варианты «Вышел на улицу без пальта» станут нормой русской речи. Но прошло 60 лет, а пока не стали.

При этом мы понимаем, что это нормальное слово, оно по происхождению заимствованное, но это слово русского языка. Вряд ли найдется кто-то, кто скажет, что слову «пальто» не место в русском языке.

— А насколько влияет на этот процесс то, что вариант произношения становится маркером безграмотности? Если человек неграмотный говорит «польты», то, в свою очередь, грамотный не скажет «польты», хотя он это и должен был бы сделать, чтобы слово окончательно вошло в русский язык. Или: «зво́нят» и «звоня́т. Почему не меняется ударение? Ведь для русского языка сейчас нормально же ставить ударение на первый слог?

— Это совершенно нормально. Литературной норме русского языка ударение зво́нят не соответствует, хотя оно абсолютно нормально с точки зрения языковой системы. Но носители языка не пускают это ударение. Здесь просто общественный запрет.

Сейчас, конечно, никто не будет спорить, нужно ли нам слово «пальто» или нет, а будут спорить о таких словах как «буккроссинг» или «кешбэк» — новейших заимствованиях из английского. Многие не любят иностранные слова, во-первых, потому что не очень понимаешь, что это такое, а, во-вторых, есть иллюзия, что можно сказать то же самое, но по-русски. У нас недавно в соцсетях «Грамоты.ру» был материал о том, как писать заимствованные слова. Было много комментариев вроде «зачем нам слово „буккроссинг“? Неужели нельзя сказать по-русски? Это же всего-навсего „обмен книгами“?» Но это же не просто «обмен книгами». Это некое общественное движение, не просто обмен, а когда книги оставляют в каком-то публичном месте. «Обмен книгами» — это мы с друзьями можем прийти друг к другу в гости, я возьму у него книжку почитать, и он — у меня. Но мы не назовём это буккроссинг. Это происходит всякий раз, когда предлагают вместо заимствованного слова использовать русские аналоги или старые заимствования, думая, что мы тем самым тот же смысл передадим. Но нет!

Или вот Валентина Матвиенко говорит: зачем нам слово «кешбэк», когда есть «возврат денег». Но если мне случайно перевели 100 рублей, а я их вернул — это же не будет кешбэком? Не любой возврат денег — это кешбэк и не любой кешбэк — это возврат денег.

— Если бы не было запроса, наверно, эти слова и не появлялись бы?

— Конечно, всегда есть какая-то потребность, не просто так слова в язык приходят. И поэтому, действительно, вы правы: слова, приходящие в русский язык, становятся фактами русского языка, они становятся русскими словами. Мы их используем, они нам нужны, они выражают понятия, которые существуют вокруг нас. Это не «засорение» языка и «деградация». Это развитие и обогащение.

— Слова равномерным потоком приходят в наш язык?

— В разные эпохи по-разному. В какие-то — заимствованных слов больше. Конечно, в процессе заимствования есть пики и провалы.

— Призывы заменить заимствованные слова — это чаще всего призывы заменить их на другие заимствованные слова?

— Очень часто, да. Многие люди плохо представляют, какие слова, когда и откуда в русском языке появились. Старые заимствования кажутся им исконно русскими словами. Может, даже, и не такие старые. Это всё высказывания из серии: «Зачем нам слово „маффин“, когда у нас есть прекрасное русское слово „кекс“?», «Зачем нам непонятное слово „джетлаг“, когда есть „акклиматизация“?» Хотя «акклиматизация» — тоже заимствованное (да и джетлаг — не акклиматизация).

Одна из последних инициатив по замене заимствованных слов — там же очень смешно. Я не помню точно, но, по-моему, там «лобби» заменялось на слово то ли «вестибюль» то ли «фойе».

— А «байопик» — «фильм-биография».

— Да-да! «Фильм», «биография» — ни одного исконно русского слова. Еще, это, конечно, уже совсем седая древность, но все-таки, когда предлагают заменить «президент» на «глава государства». «Глава» — это ведь тоже не исконно русское слово. Там неполногласный вариант «ла», которая выдает в нем южнославянское происхождение. «Глава» — «голова», «брег» — «берег», «враг» — «ворог», «град» — «город». Вот эти соотношения, где варианты с двумя гласными — это исконно русские. «Голова» — это исконно русское, а «глава» — южнославянское.

Если мы зададимся целью убирать все иностранные слова, от русского почти ничего не останется

Понятно, что, слово «фильм» вряд ли кто-то всерьез будет выгонять из русского, а «байопик» им чем-то не нравится. А где эта грань? Как понять, что «фильм» нам нужен, а «байопик» — нет? До этой поры нам слова нужны, а здесь — уже не нужны. Кто ответит на этот вопрос? Никто. С этим только сам язык разберется.

Мне кажется, любовь к русскому языку должна выражаться не в том, чтобы кричать «а давайте выкинем иностранные слова!», а чтобы больше узнавать историю языка. Тогда подобных заявлений станет меньше.

— Когда я смотрел на список слов, которые предлагалось заменить, заметил, что слова, на которые хотят заменить, тоже когда-то подвергались критике.

— Да, у меня в одной из лекций есть две цитаты. Одна — адмирала Шишкова, 1803 год, про слова, заимствованные из французского языка, и вторая — Валентины Ивановны Матвиенко, 2022 год, про «кешбэк». В принципе, — одно и то же. Заменить «французский» на «английский», одно слово на другое, против которого возражают, и вот получается почти современная цитата.

Это разговоры, которые идут уже несколько столетий, тема совершенно не нова, и обостряется всякий раз, когда вот такие возникают противостояния. Можно не надеяться, что эта тема когда-нибудь уйдет из повестки. Она может быть немножко притушена, потом опять что-нибудь случится, и об этом снова заговорят.

— Направление заимствования зависит от вклада страны, где говорят на этом языке, в общемировое пространство?

— Да. Поэтому, например, слова, связанные с компьютерной техникой, с мобильными устройствами, вообще все технические термины — английские. Потому что всё это делается в странах, где говорят на английском. Чтобы было много заимствований в другие языки из русского, что-то должно быть у нас произведено, должен быть вклад в общечеловеческую историю, культуру, науку и технику.

— Чтобы все в мире говорили «спутник», надо изобрести спутник?

— Условно — да. Хотя это тоже немножко миф, потому что «спутник» — это именно тот самый советский спутник. А так вообще любой спутник называют не «спутником», а «сателлитом» в других языках. Но, грубо говоря, да.

— Когда в наш язык пришли французские заимствования — воинские звания, военные термины? В то время, когда Наполеон проводил успешные военные операции?

— Конец XVIII — начало XIX века. Но это далеко не только с Наполеоном связно. Это в принципе связано с контактами между России и Францией — тут можно вспомнить переписку Екатерины с Вольтером.

Вообще, любые контакты между странами — это обогащение языков. Между Англией и Францией разные контакты были, и военные в том числе, и столетняя война, чего там только не было! В английском языке колоссальное количество слов, заимствованных из старофранцузского языка, который в итоге восходит к латыни. И поэтому, когда мы сейчас клянем какие-то заимствования из английского, надо немножко поглубже на них взглянуть. Мы увидим, что на самом деле там корни французские, а в их основе — корни латинские, а в итоге — это всё равно латынь и греческий: два главных языка античного мира, откуда родом вся европейская (да, в том числе и наша) цивилизация, культура. И, в общем-то, многие языки, многие слова все равно оттуда.

— Можно резюмировать, что заимствования не стоит считать проблемой, ведь язык — саморегулирующая система?

— Да. И совершенно точно мы никак не поможем языку, никак не сделаем его лучше, если будем гоняться за иностранными словами, ставить шлагбаумы и вводить штрафы. Мы не сделаем лучше ни языку, ни его носителям.

Фото: Нина Уклеина. Коллаж автора