Вы знали, что Кощей был в плену не у богатыря, а у сильной независимой женщины? А когда-нибудь слышали, что у Бабы-яги есть сестра в Японии? Мы обсудили неизвестных героев сказок и интерес к мифологии с писательницей Анастасией Строкиной, у которой выходит книга «Атлас сказочных героев России», в которой собраны все нечистые и чистые герои из лесов, болот, морей и рек.

«Интерес к фольклору сделался чем-то модным»

— Мы вроде неплохо знаем мир сказок, легенд и славянской мифологии: смерть Кощеева в яйце, кикиморы — злые и болотные, Баба-яга обязательно съест незваного гостя. Но всё как будто не так просто. Я, например, всего пару лет назад узнала, что кикиморы могут быть довольно милыми. У вас есть ощущение, что мы на самом деле знаем о фольклоре очень мало?

Я бы не сказала, что наши фольклорные знания так уж поверхностны. К примеру, несколько лет назад издатели подогрели читательский интерес к Владимиру Проппу — к его трудам по исследованию сказки. С тех пор Владимир Яковлевич стал, можно сказать, суперзвездой среди интеллектуальной молодежи.

Помню, в институте я читала его «Морфологию сказки», «Исторические корни волшебной сказки», работу по ритуальному смеху в фольклоре — ветхие издания с выпадающими страницами и подчеркнутыми карандашом фразами (кто их подчеркнул? запомнил ли он то, что выделил? всегда было интересно). Теперь это книги must have с дизайнерскими обложками, как будто кричащими: «Ты еще не читал Проппа? Поторопись!» Словом, интерес к фольклору сделался чем-то модным.

Причем популярны не только разборы всем известных сказок, но и мифы разных народов, которые стали часто издавать и переиздавать. С чем это связано? С первобытным любопытством человека, с его тягой к неизведанному, странному, пугающему. С любовью к путешествиям и желанием поближе познакомиться с тем или иным регионом на более глубоком уровне. С переосмыслением отношений «человек — Бог/творец/вселенная». Каждое поколение по-своему переживает эти отношения, ищет свои ответы, и в данном контексте опыт волшебной сказки, мифа, похоже, в наибольшей степени отвечает запросам людей.

— А почему нашим запросам отвечает фольклор — по сути, истории о далеком прошлом, а не что-то новое и актуальное?

В интересе к фольклору я еще вижу некий эскапизм, желание оказаться в иной реальности — бесконечно далекой от той, где человек оказался волею судеб.

Кроме того, книги, в которых объединены и исследования по мифологии, и сами мифы, превратились в некий синтез научного взгляда и волшебства, что также в последнее время стало, по моим наблюдениям, популярной историей. Многих читателей увлекает сочетание фантазии и аналитики.

Ну и конечно, всегда интересно знакомиться с интерпретациями сказок, которые были спутниками нашего детства, чтобы узнать, а кто же такой на самом деле этот Колобок, ела ли Баба-яга детей и что символизирует золотое яйцо курочки Рябы. Я бы сказала, что нам интересен не фольклор сам по себе, а именно в связке с его анализом. Сейчас вообще время поиска нового в привычных смыслах.

«Знакомство с Кощеем и Бабой-ягой во взрослом возрасте помогает нам заглянуть в глаза страху смерти»

— Зацеплюсь за эскапизм: у многих побег от реальности ассоциируется с чем-то негативным (хотя мы все этим занимаемся), с желанием не думать о проблемах и не решать их. Но мне кажется, именно «сказочный» эскапизм может быть даже полезным — например, подсказать ответы на какие-то сложные жизненные вопросы.

Вы правы. Многие могут сказать, что побег от реальности — это для инфантилов, это как желание скрыться от ответственности, к примеру. От обязательств. От долгов. Пусть так. Но у человека должна быть эта интимная возможность побега в пространство инобытия. В то место, где он — пусть хоть на час, на полчаса — ощутит спокойствие и безопасность — такие базовые понятия для психики, которых мы во многом лишены по тем или иным причинам.

Нет, я, конечно, не призываю прямо сейчас покупать билет на ближайший рейс в Австралию, чтобы скрыться от экзаменов, налогов, алиментов, рабочей переписки, неудач, отказов, прочих проблем — список же бесконечный. Но у каждого, думаю, должна быть своя — ежедневная или хотя бы еженедельная — Австралия, где можно спрятаться от всего, что заслоняет тебя от тебя же самого.

В этом смысле реальность мифа — один из способов совершить путешествие к себе

В образах, созданных человеческой фантазией сотни веков назад, сокрыты наши первобытные страхи, попытки разобраться с ними, принять их и понять. Например, близкое знакомство с Кощеем, Бабой-ягой или другими хтоническими персонажами уже во взрослом возрасте поможет нам взглянуть в глаза собственному страху смерти и беспокойству по этому поводу. А для страха нет ничего страшнее простого, честного взгляда на него.

— Про мифы понятно, а сказки взрослым — и читающим, и пишущим — зачем?

Они обретают новые смыслы, новые задачи, и всем известно, что не всегда они адресованы детям. Сказка — это способ в метафорическом формате порассуждать о политической ситуации, задать острые вопросы, почувствовать себя философом, не вдаваясь в феноменологические тонкости, да даже отомстить обидчику, выведя его пренеприятным персонажем.

Сейчас сказочные истории притягивают всё больше взрослых читателей, «внутренние дети» которых толпятся у книжных полок в детских отделах, а потом, довольные, идут в кафе и открывают книгу с яркой обложкой и читают — про волшебные миры, драконов, чудищ, пиратов, странных существ, про детей — таких же, как они.

И нет, это не инфантилизм. Это, как я уже сказала, усталость от проблем, с одной стороны, а с другой — любопытство первооткрывателя, интерес к миру, творческий непокой. То, что делает ребенка ребенком. И без чего человек становится беспробудно взрослым.

«Древняя фантазия — как Наташа Ростова: стихийная, бессознательная, иррациональная, мифологическая»

— Чем этот мир зацепил вас настолько, что вы начали про него писать?

Важно, что я не пишу о фольклоре как исследователь. Во всяком случае, пока. Скорее, я выступаю в роли фотографа, который делает выставку самых удачных, самых редких своих снимков. Мне нравится наблюдать за причудливыми сюжетами народной фантазии, нравится узнавать новые образы, разглядывать их, пытаться понять. В этом есть какая-то эстетическая радость.

К тому же в теме мифотворчества, в этнографических материалах всегда найдется что-то удивительное и неожиданное. Я про древнюю фантазию людей, про богатую образность и метафоричность.

— Можно ли сравнивать древнюю фантазию и современную? Древняя богаче, ярче, интереснее? И не беднеет ли наша фантазия из-за ощущения, что всё уже давно придумано, а нам остается переосмысливать/делать ремейки и так далее?

Интересный вопрос. Что вообще такое древняя фантазия? Пытаюсь подобрать эпитеты, и сразу на ум приходит образ Наташи Ростовой. Стихийная, бессознательная, иррациональная, мифологическая.

Этот толстовский образ для меня — пример такого древнего (а отчасти и детского) постижения мира. Для ясности приведу слова филолога Сергея Бочарова про Наташу Ростову. Мне кажется, они точно объясняют природу мифологического мышления и, как следствие, фантазии: «Для нее (Наташи) нет отношения к жизни, ее явлениям как объекту анализа и оценки; она узнает и оценивает непосредственно своей первой реакцией, непроизвольно явившимся чувством, поступком, своим участием в жизни».

Получается, знание о мире — не от наблюдения за ним, не от осмысления со стороны, а от участия в нем. Ростова постигает жизнь не через аналитику, а интуитивно. Вот она говорит после охоты и пляски: «Я знаю, что никогда уже я не буду так счастлива, как теперь». Откуда она это знает? Да оттуда же, откуда ненцы знали, что в небе над ними живет великая птица Минлей, а коми знали, что в лесу стоит опасаться злого великана Яг-Морта.

Сравнивать эти два вида фантазии, два вида осмысления мира я бы не стала. Слишком разнятся культурные, философские, социальные, психологические и прочие аспекты. Про мифологию надо понимать, что это был способ познания мира и взаимодействия с ним. И потому древнее сознание, древние представления об устройстве жизни напрямую связаны с понятием о сакральном, которое отчасти выполняло функцию науки — по крайней мере, в области ответов на онтологические вопросы.

Возможно, образы древней фантазии более яркие — в силу своей сакральности, той веры в их силу, которая изначально была в них заложена. И это уже неповторимо. При всем желании сегодня мы не создадим образ условной Бабы-яги с искренней верой в ее могущество и вообще в ее реальность. А в образах древней фантазии, я убеждена, заряд этой веры остается. Он, по сути, неизбывен — этим и отличается от современных.

Впрочем, и среди современных фантазийных персонажей много интересного. Как минимум они психологичны, их внутреннее устройство более сложное, многоуровневое, они выходят за рамки бинарного мира, где есть только плохое-хорошее, доброе-злое, живое-мертвое. Я бы не сказала, что наша фантазия беднее, она, напротив, приращивается новыми смыслами. Просто у каждого времени — своя мифология.

Про бесстрашного лезгина на летающем коне и бесконечно одинокого великана

— Хочется верить, что имена Минлей и Яг-Морт — новые не только для меня… Вы как добрались до таких героев?

Мне во время работы над книгой про них, кроме проверенных литературных источников, помогали читатели — и те, кого я знаю, и не знакомые мне. Кто-то увидел на сайте издательства, что готовится книга про сказочных героев, и попросил, чтобы персонаж из сказок его региона появился в тексте. Всех, конечно, не удалось включить, но, надеюсь, тот, кто увидит в книге своего «любимчика», не будет разочарован.

Некоторых героев я находила «на местах» — во время поездок, таких своеобразных фольклорных экспедиций. Так, например, было в Дагестане, в селе Ахты, где я вживую «познакомилась» с Шарвили.

— Стало слишком много незнакомых имен. Кто такие Яг-Морт и Шарвили? И кто еще вам запомнился из новых героев, если составлять топ?

Про Яг-Морта скажу отдельно, а дагестанский Шарвили — это герой-полубог. Но знаменит он, по большей части, только на родине, его историям про подвиги и защиту дагестанских земель от врагов посвятили целый эпос. И мне бы очень хотелось, чтобы о нем узнало как можно больше людей. Бесстрашный лезгин на летающем коне — кажется, очень яркий образ.

Вообще, в фольклорных текстах меня всегда особенно привлекают женские персонажи. Я бы выделила несколько многогранных, сложных героинь, чьи истории достойны экранизации. Это:

• Марья Моревна — женщина, взявшая в плен Кощея, между прочим. Живи она сейчас с нами, точно стала бы главой движения за права женщин. Она смелая и мудрая, бескомпромиссная и нежная, честная и щедрая, она не оглядывается на мнение окружающих — у нее есть чему поучиться.
• Хантыйская женщина Мось из северных лесов — это мудрая дочь медведицы, героиня с удивительной судьбой. Сначала она была девушкой, которая однажды отправилась на поиски своей пропавшей шубы, сшитой мамой (обычной женщиной, медведица появится позже). Во время путешествия Мось умерла и проросла в земле красным цветком. Его съела медведица и родила всё ту же Мось в человеческом обличье, чьи приключения продолжились.
• Лошадь-мать Аталамии с Таймыра, способная на великую жертву. Это еще одно животное, породившее и вырастившее человека. Ее даром самопожертвования можно только восхищаться: мало того, что она сама сумела построить жилище для себя и своего сына, так еще и отдала ребенку свою шкуру, зная (а это всё то же подсознательное, мифологическое знание, о котором мы уже говорили), что из этой шкуры появится конь, на котором ее сын отправится в дальние странствия.

Мужских персонажей, конечно, больше. И среди них у меня есть «тот самый». Это страшный, лохматый, злой, нелюдимый, звероподобный Яг-Морт. Получеловек-полузверь, обитающий в лесах Коми. Он будто бы воплощает природную силу и стихию, которую невозможно покорить. Этот дикий великан изображается кровожадным, опасным, но в то же время он, мне кажется, бесконечно одинок. Вообще, этот образ — один из самых глубоких и психологически сложных.

— А если говорить про всем знакомых героев, что скажете, например, про Бабу-ягу? Какие факты биографии мы забыли и переврали?

Яга — еще одна суперзвезда в нашем разговоре, которая живет во многих сказках. Но вообще-то она не единственная в своем роду такая харизматичная и яркая — у нее есть сестры, Ягини. Одна из них, двоюродная, живет даже в Японии. Зовут ее Ямауба, или «горная старуха».

Наконец, напомню: Баба-яга не ест детей, а помогает им. Даже ее попытки посадить ребенка в печь — проявление заботы и древний метод изгнать болезнь и худобу. А из непопулярных про эту героиню есть такая история: однажды Яга оседлала свинью и отправилась сражаться с крокодилом. Почему и зачем — не очень понятно, зато известно, что на поле боя у них стояла пустая бутылка из-под вина.

Обложка: © Илья Питалев, Игнатович / РИА Новости