«Желать, чтобы дети были такими же, как мы, — эгоизм»

Перед нашей встречей писатель, поэт и один из основоположников московского концептуализма Лев Рубинштейн предупредил, что вряд ли сможет быть полезен. Не умеет он якобы давать советы, особенно в том, что касается детей. Решили просто говорить. А точнее, импровизировать. И вот что из этого вышло.

«В России детей любят только на словах»

У меня две дочки подросткового возраста, и я часто общаюсь с их сверстниками. Кажется, что у них жуткая каша в голове: они не понимают, на что и на кого опереться, не всегда различают добро и зло, правду и ложь. Как им помочь?

Ох, вот бы знать, как им помочь. Ведь каша-то не только у них, но и у нас. Подростков, на мой взгляд, нельзя дёргать. Надо почаще вспоминать себя в детстве, это помогает. Нам точно не нравилось, когда нас поучали. Вот и этих детей не надо поучать. Хотя новое поколение интернетезированных подростков, конечно, сильно отличается от нас. Это уже такая стихия, которой сложно управлять. Вдобавок сейчас для них мнение родителей мало авторитетно. Последнее дело говорить им: «А вот я в твоём возрасте…». Но нас так и тянет это сделать.

А сегодняшние дети действительно так отличаются от вчерашних?

У вчерашних не было такого напора информации, потому что не было интернета. Я, например, в подростковом возрасте читал беспрерывно. В моём поколении среди пятнадцатилетних людей было принято читать стихи — это считалось даже модным. У нынешних нет.

Хотя недавно я был в гостях и познакомился там с пятнадцатилетним мальчиком с ярко выраженным естественно-научным интеллектом. К интересам родителей-гуманитариев он относился дистанционно с элементами презрительности. Я спросил у него, читает ли он что-нибудь не из специальной литературы, например, беллетристику. Он сказал, что такой фигнёй не увлекается, но иногда читает стихи. Я очень удивился и спросил, чем они ему нравятся? Знаете, что он мне ответил? Тем, что они короче!

8 современных поэтов, о которых необходимо узнать школьникам

Я этой проблемы не знал. Моя дочь читала всё подряд. У неё даже было выражение «Пойду уткнусь в книжку». У нас была обратная проблема: как выгнать её погулять в парк и заставить посмотреть на уток. В период наибольшей отрицаловки она от реальности уходила в чтение. Это и хорошо и плохо. Хорошо, потому что не в наркотики.

Дети и читают меньше, и в уме считают хуже, и плохо определяют время по механическим часам. Зато навыки пользования интернетом и гаджетами прокачаны у всех. Это компенсирует?

Не знаю. Хочется думать, что да. То, что многие из них быстрее нас соображают, — это точно. И это заслуга как раз интернета. У детей очень много информации, она частая. Что укладывается в голове, а что нет — мы знать не можем.

«Пример родителей ярче всяких слов» — известное клише. Но всё чаще замечаю, как в семье родители много работают, занимаются спортом, а ребёнок не учится, ведёт пассивный образ жизни с планшетом на диване.

А в какой-то момент стиль жизни родителей у детей начинает вызывать отторжение, становится неприемлемым.

Подростки вообще редко воспринимают родителей как пример

Да, они могут какое-то время понуро походить с ними в походы, а став постарше — пошлют их вместе с их кострами и байдарками подальше. У меня у самого не было доверительных отношений с родителями, и авторитеты были в другом месте.

Тысячи друзей в соцсетях и ни одного настоящего в жизни — такое бывает. Как вы думаете, детям сейчас сложнее найти себе реального друга?

Есть разные дружеские связи, образующиеся по разным осям. Школа, кружки, двор. Последнее — самое, на мой взгляд, безнадёжное и тупое, потому что во дворе нет принципа объединения. Теперь жить в одном дворе — не значит учиться в одной школе. Хотя для меня двор был естественной средой, да и вырос я в коммуналке.

Часто дети заводят дружбу, если дружат их родители. Это неплохо. Они из года в год вместе путешествуют, набираются общих впечатлений.

10 советов, как не выглядеть глупо и не поссориться с ребёнком в соцсетях

Хотим мы этого или нет, но интересы и связи легче всего определить в интернете, а потом перенести их в реальную жизнь. В целом, мне не кажется, что дети лишены нормальной дружбы.

О подростках часто говорят, что они одиноки, имея в виду в первую очередь отсутствие нормальных отношений с родителями. До сих пор не могу прийти в себя от истории с псковскими ребятами…

О да. Это ужасная история. Виноваты не просто родители, а общество в целом. При всех лицемерных депутатских стенаниях по поводу детей (мол, нельзя их отдавать в другие страны, потому что мы и сами их обожаем очень!) и в обществе за редким исключением отношение к детям кошмарное.

Если бы такая история произошла в какой-то другой стране, я думаю, что это был бы не просто скандал, а отставка правительства и выход миллионов людей на улицу. Помните Беслан? Погибли дети. Но почему-то многочисленный митинг прошёл не в Москве, а в Риме. У нас только на словах детей любят, а ещё пытаются воспитать их большими патриотами.

«Нет ничего религиознее Толстого и Достоевского»

Нужен ли условный список произведений, который должен осилить каждый ребёнок за время школьного обучения? Ведь дают же детям эти списки.

Понимаете, я не уверен, что процесс чтения — это процесс усвоения. Для меня важно, когда человек откликается на популярные цитаты. Современные дети не откликаются. Независимо от того, сколько читают. Даже если прочитают всего Гоголя или Толстого, усвоят какой-то сюжет, который более-менее могут пересказать. Это не чтение, на мой взгляд. Чтение — это вхождение в стиль. Современные дети входят в стиль через что-то другое. Они тоже что-то цитируют из сетей, но что-то своё. Это неплохо.

Вообще, желать, чтобы дети были такие же, как мы, это эгоизм

Конечно, хочется с ними общаться на равных, конечно, хочется вспоминать любимые отрывки.

Что бы вы убрали или добавили в школьный курс литературы? Поддержали ли бы вы, например, идею заменить Толстого и Достоевского религиозной литературой?

Я очень плохо знаю сегодняшнюю школьную программу не только по литературе, а вообще. Но очень надеюсь, что там не то же самое, что было у нас. Я учился в плохой школе, и всё, что я знаю, — было вне школы. Я читал другую литературу, смотрел другие фильмы и слушал другую музыку. Как-то вырос. Если говорить о пользе религиозной литературы, то нет ничего религиознее Толстого и Достоевского. Там и о любви, и о Христе, и о вере.

Экранизации — это выход для тех школьников, которые не хотят читать?

Мой товарищ, который работал школьным учителем, ненавидел их. Жутко злился, когда узнавал, что ученики посмотрели фильм перед тем, как прочесть книгу. С другой стороны, экранизации нередко побуждают это сделать. Но сама экранизация не то что не заменяет произведение, она иногда о нём даже не очень свидетельствует. Это какая-то отдельная вещь. Между прочим, есть очень талантливые экранизации, но они не имеют отношения к книге.

15 главных экранизаций классики

Конечно, кино массовый жанр, у него больше возможностей. Но настоящая литература — это фраза которую хочется перечитать, возвращаясь в начало книги. Её хочется цитировать.

Мы же раньше цитатами общались. Это был пароль. По цитированию мы понимали, кто свой, а кто — нет. Мне без этого скучно

Тогда, в годы моей молодости, было принято и даже необходимо интересоваться стихами, определённой музыкой. Без этого даже с девушкой было сложно познакомиться.

Расскажите о вашей последней книге «Причинное время».

История её создания простая. Я всё время пишу разные эссе и тексты. Эти тексты потом складываются в книгу. Для меня очень важно, чтобы это была моя книга целиком. Когда тексты одного автора собраны в книгу, они бросают друг на друга тень. Хотя сюжетной связи в них нет, только интонационная. Свои тексты я оцениваю по двухбалльной шкале: включу в книгу или нет. Какие-то из них мне кажутся исключительно сегодняшними. Они в книгу не попали. А книга получилась о событиях, их причинах и последствиях.

«В конституции нельзя написать про любовь»

Сейчас много говорят о патриотизме, всячески его пропагандируют, в том числе в школах. Что вы думаете об этом?

Ничего нового. Никогда и ни к чему не приводят агитации. Раньше было создано много каких-то институций, занимающихся патриотическими изданиями, цитатами. Потому что надо было как-то трудоустроить огромное количество паразитов. Сегодня эти плакатики, ленточки, которые даже стилистически старомодны — 70-е годы прошлого века, — выглядят смешно.

Они пытаются возродить то, что даже в советское время было смешно. К этому в лучшем случае относились цинично, весело и равнодушно, в худшем — с протестом. Говорят, что серьёзное отношение было в 30-е годы. Но я их не застал.

А как вообще выглядит патриот?

Никак. Нет никакого патриотизма. Это ещё нужно умудриться сформулировать. Нашей идеологией должен стать патриотизм. Но патриотизм по определению не может быть идеологией.

Идеология — система взглядов и убеждений. А патриотизм — чувство. Оно либо есть, либо его нет. Нельзя же в конституции писать про любовь.

Как тогда преподавать историю России?

История — это «история» в понимании конкретных людей. И точно не по учебнику. Я слышал про идею введения единого учебника, но я в него не верю. Как не верю и в единую идеологию. Это глупо, несовременно и недемократично. И просто технически невозможно. В СССР была и единая идеология, и учебник, но те люди, которые действительно интересовались историей, воспринимали другую историю, настоящую.

История — это не история классов и кланов. Это история людей на фоне войн, на фоне чего-то ещё. История либо живая, либо мёртвая

Сейчас вся наша пропагандистская машина очень устремлена в прошлое. Потому что будущее никто себе никак не представляет и старается о нём не говорить.

Каким должен быть идеальный учебник истории

Люди воспринимают событие 70-летней давности как что-то очень болезненное. Будто оно не просто не закончилось, но и не начиналось. Вот, например, надпись на автомобилях «На Берлин!» — это идиотизм. Все время хочется спросить: на какой Берлин? Если на Берлин 45-го года, то его нет уже. Куда собрались? Это всё попытка бюрократизации памяти, её искусственное возбуждение. Я сын фронтовика, вырос после войны, для меня это дело живое, я об этом и так не забываю.

У вас педагогическое образование: каким бы вы были учителем, если бы не стали писателем?

Я ни дня не проработал как педагог, но могу ответить. Есть такая социальная функция — старший товарищ. Ему хочется подражать, сидеть с ним за одним столом, провожать его домой и слушать, потому что урока мало. Я сам мечтал о таком учителе. И такие бывают. Это нетипично — хорошего вообще мало. Но бывает.