Литература Нидерландов и Фландрии — одна из самых смелых в мире. Ее авторы не боятся говорить с детьми и подростками на темы, которые в России считаются сложными, а то и вовсе находятся под неофициальным запретом. Участники Фестиваля смелых детских книг из Фландрии и Нидерландов писатели Шурд Кёйпер и Жеф Артс рассказали журналистке Марии Орловой, как обсуждать с подростками религию, секс, разводы и политику — на страницах книг и не только.

«Я не верю, что в книгах существуют взрослые и детские темы»

Мария Орлова: Современные нидерландские и фламандские книги поднимают темы, не свойственные российской детской литературе: развод, депрессия, утрата, вопросы феминизма и тема мигрантов, иной культурной принадлежности. Судя по тому, что известно о вашей литературе, такая смелость пришла в детскую книгу давно, в 1960–70-е годы прошлого века. Запомнились ли вам эти изменения? Читали ли вы сами эти смелые книги, в которых поднимались сложные вопросы?

Жеф Артс: Мое детство пришлось на 1980-е годы, и я уже читал много книг, в которых говорилось, к примеру, об утрате или о политической истории, и мне это нравилось. Как и у многих моих ровесников, моей любимой книгой тогда была «Братья Львиное Сердце» Астрид Линдгрен, в которой говорится о смерти мальчика. И в некоторой степени я не верю, что существуют взрослые и детские темы. Все мы люди, и в детстве я ценил то, что такие книги показывали, как справляться с горем, гневом, утратой. Уже тогда, в 1980-е, мне нравилось видеть эти элементы в детских книгах.

Шурд Кёйпер: Мне есть что об этом рассказать, потому что я на 20 лет старше Жефа. Книги, которые я читал, были по большей части о взрослых героях, воинах, самолетах, — книг о детях не было. Была Анни Шмидт, ее хорошо знали, и она любила пошутить над взрослыми, но о важных темах, о которых вы спрашиваете, речь тогда не шла. Думаю, они стали проявляться в 1960-е в творчестве таких авторов, как Мип Дикман, которая много писала о рабстве и истории, — очень важные книги, сейчас, к сожалению, забытые. А в 1970-е появились такие авторы, как Гюс Кёйер с серией книг о Маделиф. И язык тоже стал свободным и озорным, хотя темы рассматривались вполне серьезные.

«В 1970–80-е дети умели читать и понимать мысль автора, а теперь это не всегда так»

Мария Орлова: Видите ли вы разницу между поколениями писателей?

Жеф Артс: Я начал писать для детей около 10 лет назад и очень благодарен предыдущим поколениям. Они показали мне, что в книгах можно говорить обо всем. Многие более опытные писатели — как, например, Шурд — достигли в этом настоящего мастерства и делают это прекрасно, современно, с большим юмором. Так что сейчас я большой разницы между поколениями не вижу. Но я очень благодарен за то, что они проложили нам путь и мы можем поднимать в детских книгах любые темы.

Шурд Кёйпер: К сожалению, наше общество меняется и многие завоевания 1960–70-х оказываются утеряны. Возвращается ханжество, происходят политические и общественные изменения, растет популярность правых. Теперь страшно писать то, о чем думаешь.

Мария Орлова: В Бельгии есть много прекрасных писателей, которые борются за то, чтобы сделать мир лучше, но в этой борьбе могут быть и противники — родители, которые не хотят говорить о таких вещах. Как быть с этой частью общества?

Шурд Кёйпер: Родители, которые по-прежнему хотят, чтобы их дети читали, не возражают против этого. Проблема в том, что дети читают все меньше. Это не поощряется в школах и даже библиотеках, и поэтому детям труднее читать сложные книги, они иногда неправильно их понимают. В 1970–80-е дети умели читать и понимать мысль автора, а теперь это не всегда так. И это проблема: приходится писать очень прямо.

У нас в Голландии вышла книга о рабстве. Ее написал Долф Веррун. Повествование ведется от лица девочки из богатой семьи в Суринаме, нашей бывшей колонии. Она рассказывает о детях-рабах, которые живут в ее доме, и автор никак это не комментирует. Для того чтобы убедиться, что девочка неправа, нужно прочесть книгу до конца. Но напрямую в тексте не говорится о ее неправоте, а сами дети уже этого не понимают. И гнев обрушивается на автора, который на самом деле написал правильную и важную книгу.

Дети теперь читают по-другому, и нам приходится быть осторожными с читателями

Я никогда не осторожничал с читателями, не было нужды. Но теперь нам всем приходится это делать, и это очередная потеря.

Мария Орлова: Право писать и публиковать книги на эти темы в России для издателей очень важно. Когда родителям рассказывают о таких темах в нидерландских книгах, как религия, наркотики, злоупотребление властью, глупость и беспомощность взрослых или о смерти матери — в вашей книге, Шурд, о том, как мальчик переодевается девочкой, — все это останавливает родителей, потому что они ищут в книгах другое.

На самом деле парень спасает семейный бизнес — участвует в конкурсе красоты вместо сестер. Это комическая фантасмагория — а все-таки совершенно реалистичная история про то, как паршивые дела в одной семье спасла покосившаяся вывеска — «Отель Л».

«Дети сталкиваются с суицидом, с уходом родителей — но люди находят причины об этом не писать, вот что интересно»

Мария Орлова: Что можно сказать о ценностях воспитания в Нидерландах и Фландрии? Что считается важным в воспитании человека?

Шурд Кёйпер: Очень важна абсолютная честность. Если посмотреть на то, как мои дети воспитывают своих, — они говорят обо всем, что происходит в их мире. Ведь у этих детей благодаря соцсетям и интернету гораздо больше информации о мире, чем когда-то было у нас. Они могут увидеть и найти все что угодно. Но они не видят контекста. Они видят факты, детали, которые являются частью чего-то большего, а это большее они не видят. И именно это родители и должны им дать — контекст. То же относится и к нам, писателям: мы должны вписать факты, которые дети не понимают, в общую картину. Это должны делать родители и, думаю, писатели тоже.

Простите, но меня слегка озадачил ваш вопрос о том, почему мы такие смелые. Ведь это нормально: есть жизнь, и мы описываем то, как проживают ее дети. Поэтому вопрос должен звучать так: почему в других странах дело обстоит иначе? Почему там стараются умолчать о чем-то, хотя знают, что дети думают об этом? Дети сталкиваются с суицидом, с уходом родителей — но люди находят причины об этом не писать, вот что интересно. Почему мы об этом пишем — это как раз неинтересно: мы пишем потому, что все это есть.

Жеф Артс: Когда я пишу, я никогда не думаю, что решат родители или учителя, — это просто не приходит мне в голову. Мне интересны истории о детях, которые борются за то, чтобы найти себя и собственный голос, и о том, как можно научиться за это постоять.

В каком-то смысле детские книги всегда о свободе и праве быть собой

И для меня важно говорить об этом с детьми напрямую и не беспокоиться о мнении родителей или учителей.

Мария Орлова: Есть ли в вашем обществе проблемы, к которым детская литература еще не обращалась?

Шурд Кёйпер: Авторы с другим культурным багажом — это очень важно. В Бельгии и Нидерландах много разных культур: люди приезжают со всего мира, и среди них есть хорошие писатели. Но они не пишут для детей. Думаю, миграция — очень важная тема. В моей последней книге «Bizar», которая выйдет в «Самокате» в ноябре, я пишу о банковском кризисе на Западе. Пытаюсь объяснить его понятным для детей языком. Я пишу о миграции, интеграции. Это книга — о современных социальных проблемах в Нидерландах и о тех трудностях, которые испытывает 13-летняя девочка, сталкиваясь с ними.

Мария Орлова: Жеф, в России только что вышла ваша книга «Рыбы не тают». О мальчике, который пытается помочь папе в депрессии. Расскажите, что говорили о ней родители, читатели, журналисты?

Жеф Артс: Ну, мою книгу не воспринимают как именно книгу о депрессии. Это история мальчика, который хотел помочь своему папе, о его пути. Я думаю, в детских книгах родители не должны быть всегда сильными и счастливыми. Они ругаются. Они ссорятся. И мирятся. Они болеют и умирают. Они живые люди, как мы с вами.

Мария Орлова: А вот сложная тема — политика. У нас очень мало подобных книг. Но они точно нужны, чтобы люди лучше понимали происходящие процессы. Информации не хватает, даже взрослые не всегда разбираются в том, что происходит в обществе. Что вы думаете?

Шурд Кёйпер: Мы знаем, что подростки и молодежь, будущие читатели таких книг, очень легко вовлекаются в идеологическую борьбу. Поэтому ответственность автора особенно велика.

Нельзя подталкивать подростков к политической борьбе. Важен баланс

Поэтому такие книги, конечно, нужны. Чтобы увидеть ошибки, которые совершают люди, ловушки на пути. Но только не в скучном формате. Нужно объяснить детям, в чем таится опасность. Но не стоит вставлять эту тему во все книги, иначе скоро станет скучно.

Жеф Артс: Да. По-моему, книги о политике, истории, войне для детей очень важны. Ведь они видят что-то в интернете, читают посты, но не видят общей картины. Это наша история, поэтому важно повторять это и не забывать.

Иллюстрация на обложке: Shutterstock / anvinoart