Накануне открытия ярмарки Non/fiction «Мел» побеседовал с Евгением Бунимовичем — поэтом, школьным учителем и уполномоченным по правам ребёнка в Москве. Бунимович, который на ярмарке будет вручать поэтическую премию, рассказал Елене Шмараевой о детях-поэтах, школьных списках литературы и родительском консерватизме.

Лучшие стихи Москвы

На ярмарке Non/fiction вы будете вручать поэтическую премию «Московский счёт». Что это за премия, кто и как выбирает ее лауреатов?

Её идея возникла у меня лет 20 назад. Поэзия после СССР оказалась вне рынка. В отличие, например, от романа, который попал в «формат». И выяснилось, что в такой ситуации стихи нужны только тому, кому они на самом деле нужны. Может, впервые вообще в России — не только постсоветской, но и за всю историю России — поэзия стала сама собою.

Русская поэзия — это абсолютный бренд для всего мира

Но при этом в 90-е годы я сам ездил на фестивали поэзии в Париж, в Канаду, в Китай, а в Москве такого не было. Тогда мы в 1999 году сделали «Биеннале поэзии», которое до сих пор существует и живет. И тогда же у меня появилась идея премии.

Обычный формат премии — несколько критиков, некое жюри — не подходил, как я обнаружил. Люди, которые пишут о поэзии, в основном поэты. Это первое. А во-вторых, их очень мало. Получилось бы, что пять человек будут судить всё. И я подумал тогда, что должна быть какая-то другая форма здесь. И самое главное, я хотел придумать именно цеховую премию.

Идея «Московского счета» заключалась в том, что мы берем все поэтические книги, которые вышли в Москве за год, и рассылаем их 100-150 московским поэтам. И каждый из них должен поставить три галочки — три лучшие книги года в его представлении.

Вышедшие в Москве за год — это сколько?

В этом году около 150, в прошлом примерно столько же. За двести не выходило.

Почему «Московский счет»?

Есть известная метафора Шкловского из статьи, лет сто назад написанной, которая так и называлась — «Гамбургский счет». Речь шла о цирковых борцах, которые в цирке, как известно, поддавались во имя шоу, но все-таки хотели выяснить, кто из них действительно самый сильный. И вот они собирались вне границ России, в Гамбурге, и при закрытых дверях находили, кто самый сильный.

А почему выбрать надо три книги, а не одну?

Мы считали так: во-первых, поэту трудно написать книгу и не считать, что он лучше всех. Поэтому мы разрешили голосовать за свою книжку. Не все это делают, но есть часть людей, которые голосуют за свои книжки. Мы это разрешили.

Вторая — ну пусть это будет какой-то близкий друг. Но вот третьей не назвать книгу, которая действительно значима, уже трудно. И плюс статистически это лучше дает результат, он более четкий.

И потом все суммируется — никакого жюри, только сумма голосов. Тот, кто получает больше всего баллов, получает премию. Бывает специальная премия: ее получают получают в случае, когда есть расхождение в два-три голоса. И плюс еще малая премия — за лучшую дебютную книгу, которая завоевала больше всего голосов из тех книг, которые вышли как первая книга поэта. Есть уклон в молодую поэзию. Потому что больше голосуют молодые поэты.

Больше молодых поэтов участвует или больше получают премию?

И участвуют, и получают. Они читают друг друга больше. Когда я говорю о молодых поэтах, я просто говорю о поколении, людях моложе меня. Сейчас нет такого понятия. В советское время был придуман такой термин, я сам был молодым поэтом — поскольку не издавали. Я помню, мы с Дмитрием Александровичем Приговым смеялись, что он прямо из молодых поэтов, которым он числился то ли до 50, то ли до 60 лет, сразу перешел в классики. Промежутка не было вообще.

Дети-поэты в группе риска

То есть молодые поэты сейчас — это просто молодые люди, которые пишут стихи. Много таких? Подростки, школьники пишут стихи?

Я бы сказал, это биологическая неизбежность. Конечно, школьники пишут. Насколько это стихи — это отдельный вопрос. Но это было, есть и будет. Это всегда связано с первой любовью, тем более если она неразделенная. У одних проходит к периоду ЕГЭ, у других принимает хронические формы. Мы в свое время пробовали искать в Москве школьников, одаренных именно в области поэтической. Оказалось, что это очень непросто.

Почему?

Обычно мы как обсуждаем одаренных детей? Оцениваем результаты, по телевизору показываем. Сейчас по «Первому каналу» идет шоу «Лучше всех»: там дети лучше всех считают, лучше всех поют и так далее.

На самом деле, одаренный ребенок — это очень сложно и социально, и эмоционально, и психологически

Родители не всегда к этому готовы: это либо становится их способом самореализации и они начинают давить, либо наоборот — не видят этого, не понимают.

С точки зрения Всемирной организации здравоохранения одаренные дети относятся к группе риска — как дети в трудной жизненной ситуации, дети-мигранты, дети-сироты, дети с инвалидностью. Но в перечисленных случаях мы стараемся детей больше приблизить к норме, дать возможность социальной нормы. Если мы будем одаренных детей приближать к норме — мы будем их забивать, как гвозди, просто чтобы не торчали. Многие так и делают. Они раздражают, эти одаренные дети, они особенные, они странные, у них и реакции своеобразные бывают на все.

Детей-поэтов вы искали в школах с углубленным изучением литературы? Через каких-то педагогов-энтузиастов?

Далеко не всегда. Понимаете, даже к талантливому учителю школьник со своими стихами не всегда подойдет. С задачей математической подойдет, а со стихами — нет.

Чаще всего нам учителя предлагали тех, кто воспроизводит: псевдо-Есенин, псевдо-Пушкин такой — а не тех, кто ищет какой-то свой новый звук. И скорее через какие-то литературные студии, через каких-то людей мы нашли этих ребят. А когда нашли, я понял, что не буду вручать им призы за первое место, второе, третье. Хотя там был очевидный лидер — и тем не менее. Потому что был трагический опыт Ники Турбиной, с которой наши профессиональные писатели-звезды таскались по всему миру. Такая ранняя звездность вообще опасна, а особенно в такой сложной области.

5 маленьких чтецов, которыми нельзя не умилиться

И мы вот как поступили: во-первых, выпустили книжку в издательстве «ОГИ», а во-вторых, об этих детях написали в этой книге наши самые известные поэты. И еще на несколько дней поехали с детьми и учителями литературы в Переделкино. Туда к нам приезжали разные поэты, некоторые очень радикальные. И как раз ребята очень легко воспринимали современную поэзию, а учителя восклицали: «Боже мой! Что это? Что он там читает?!»

Списки литературы и родители-консерваторы

В школе до современной поэзии дело не доходит?

К сожалению, наше отношение к поэзии как к храму приводит к тому, что школьнику современная поэзия непонятна. Им хотя бы взять и рассказать, что такое хокку и предложить написать самим. Или верлибр — школьники просто не знают, что это.

Мне кажется, сегодня подростки больше хотят что-то делать, а не просто слушать. Им просто рассказывать мало — им надо поучаствовать. Но к сожалению, этого нет

То есть, может, где-то и есть, у нас тысячи школ, кто-то наверняка и поэзией занимается, но мало очень. Наша традиционная схема преподавания литературы — содержательная.

8 современных поэтов, о которых необходимо узнать школьникам

Я сам в школе преподавал математику, но у нас были и гуманитарные классы. И у меня был коронный номер. В восьмом классе, когда они проходили Онегина и Печорина, я на перемене спрашивал: «Чем отличается „Евгений Онегин“ от „Героя нашего времени“?». Дети говорили, что Онегин скучает, Печорин страдает и так далее, давали такие стандартные ответы. И никто мне в жизни не ответил, что «Евгений Онегин» написан в стихах, а «Герой нашего времени» — в прозе. Это поразительно — ну как же так? Потому что думают не об этом, спрашивают их не об этом. Почему Татьяна отказала Онегину, почему Печорин что-нибудь еще там натворил, а о самой форме не говорят! Вот такая традиция.

Традиции в школьной программе вообще сильны. На ваш взгляд, должны быть какие-то изменения или это здоровый консерватизм?

Все время идут споры, что вносить, что не вносить в школьную программу. Недавно тут академия образования предложила убрать Толстого и Достоевского — просто фундамент вышибить из нашей культуры.

Но на самом деле, есть странное. Есть школьная литература, а есть какие-то книги, которые мы считаем недостойными чтения в школе. Поколения школьников во всех странах, не только у нас, читают «Три мушкетера». Читают все, невозможно оторваться, и фильмы смотрят, и спектакли — а вот недостойно оно школьной программы!

Какой должна быть школьная программа по литературе

Иностранной литературы вообще нет в школьной программе. Потому что иностранная, потому что не соответствует высокому уровню. Смешно! Вот это постоянно стояние на пьедестале — оно очень вредит.

Кто стоит на пьедестале? Министерство образования? Учителя литературы?

Что вы! Это как раз общественное мнение. Не нужно думать, что министерство образования сильно влияет на образование. Это иллюзия. Оно может мешать, может помогать, но я за долгие годы в образовании, чуть ли не 50 лет уже, могу сказать: на самом деле, только те реформы и модернизации работают, которые реально воспринимаются обществом. Все остальное обходится и все. Надо вам — ну ладно, напишу сочинение о роли коммунистической партии. Но на суть это не сильно влияет.

То есть консервативность школьной программы — это консерватизм родителей?

Это консерватизм общества. Нет, консервативность школьной программы это нормально, нельзя все сразу менять. Но есть и такая инерция родительская: «Нас так учили» — значит, так и правильно. И это сильнее всех министерских разнарядок.

Мой учитель литературы с нами читал в течение года «Войну и мир». Родители были в ужасе. А как же остальное? А как же 20-й век? Им же сочинение писать, экзамены сдавать в вузы! Он говорил: вы знаете, если они в «Войне и мир» разберутся, то уж «Мать» или «Любовь Яровую» они как-нибудь осилят.

Поэтому надо ли все проходить — два часа Достоевский, два часа Толстой, два часа Пушкин, — или надо учиться читать и полгода читать что-нибудь одно? Серьезный вопрос. Который пока не имеет ответа, потому что проще создать список литературы. Все думают, что если они создали список литературы, школьники это все прочтут. Нет, не прочтут. Вы напишете им эти три тома или эти четыре, список из 50 книг на лето или из ста — они их одинаково проигнорируют. Этому они точно научились в нашей школе, потому что все выполнить все равно невозможно.

А ЕГЭ как-то повлиял на традицию школьного преподавания литературы? Стало хуже?

Вы знаете, ЕГЭ ведь отражает те реальные тенденции, которые есть. Легко обвинять во всем ЕГЭ… Но я приведу вам пример характерный. Когда у меня вышла книжка воспоминаний «Девятый класс. Вторая школа», меня позвали в нынешнюю Вторую школу выступить перед старшеклассниками. Был очень симпатичный зал, ребята замечательные, математические классы, хорошие головы, очень интересные вопросы они задавали.

Почему нельзя отменять ЕГЭ

Но знаете, на что я обратил внимание? Когда я что-то такое в своей речи использовал, неявно цитировал — «редкая птица долетит до середины Днепра» или смешение языков французского с нижегородским — в какой-то момент я понял, что считывают не все и не всё. И я сказал: «Стоп. Извините, я все-таки учитель, и не только вы меня будете спрашивать, но и я вас. Это откуда? А это?» Кто-то отвечал, нельзя сказать, что в этом большом зале не было никого, кто знал. Но мало, понимаете? А ведь это и есть русский язык: не только знание правильной фразы, это еще вот этот контекст, постоянное цитирование, использование этого.

Читать нельзя запретить

А почему так? Это школа виновата? Или семья? Или кто-то еще?

Скорее семья и время. Конечно, время увело людей из литературы. В этом нет ничего страшного. Надо думать просто, как это компенсировать. Все время что-то исчезает. Сначала нам говорили, что пропадает традиция писем. И тут бац — она вся вернулась, сначала в виде пейджеров, потом смс, мессенджеров. Так и чтение. Конечно, постоянное чтение с экрана ноутбука или телефона это не то же самое, что чтение стихов или прозы. Но это тоже вид чтения.

Родителей часто не устраивает содержание того, что дети читают. То «Гарри Поттер» вместо школьной программы им не нравится, то книги о половом просвещении требуют запретить. Весной убрали с полок магазинов книгу молодой девушки, пишущей под псевдонимом Стейс Крамер, «50 дней до моего самоубийства» — не могу сказать ничего о ее художественных достоинствах, но у нее миллионы скачиваний «Вконтакте». Школьники, получается, нашли в ней что-то. Нужны ли эти запреты, они действительно могут защитить подростков?

Я должен сказать, что это серьезная тема — вопрос суицидов. Это непростая история. Да, сейчас придумали вот эти все категории: 12+, 18+ и так далее. Но лично я убежден, что все можно смотреть и читать почти со всеми, если это смотрится с родителями, если родители детей подготовили, если они знают, как об этом говорить. Я как уполномоченный проводил семинар для своих коллег, омбудсменов детских, и мы целый день с психологами обсуждали вопросы подросткового суицида. Там очень много нюансов: с кем стоит говорить, с кем не стоит, в какой форме. И все равно надо говорить, нельзя умалчивать. А о рождении не надо говорить? А о зачатии?

Как говорить с детьми о смерти

К сожалению, мракобесы, лицемеры, ханжи обретают такой мощный голос у нас, потому что это самое простое решение — запретить.

И получается, что если с детьми не говорит о самоубийствах эта девочка из интернета — то с ними никто не говорит об этом.

С одной стороны, это так. С другой, когда что-то говорится взрослым, показывается по Первому каналу или в учебнике — это не то же самое, что в интернете. Это тоже надо понимать. Когда я вижу по телевизору, что рассказывают о суициде подробно — как это произошло, технологию и все остальное — они нарушают самые простые правила психологии, да и журналистской этики! Нельзя рассказывать ни о месте, ни о способе, потому что это может вызвать и вызывает повторение.

Но главный фильтр — это, конечно, не органы цензуры, а сами родители. Они могут от этого закрываться — но тогда будет только хуже. И последние трагические истории, которые мы видим, связаны с этим.

Связаны с тем, что с подростками никто не говорит?

Да, совершенно верно. Поэтому никто не снимал прежде всего с родителей это обязанности.

«Анна Каренина» эпохи «Вконтакте»

Вернемся к детской литературе. Моему сыну пока только три года, но я вижу, что для его возраста русская литература — это в основном то, что я читала и мне читали в его возрасте. Я вижу, что современной литературы больше переводной — и хорошей!

То, что у нас продается, читали в детстве вы и, может быть, даже я. Это связано с определенной инерцией. Детская литература — это коммерчески выгодно, так же как и учебники. В отличие от той же поэзии, с которой мы начинали разговор. Поэтому издают то, что покупают. А покупают родители то, что читали сами. Хотя я могу вам сказать: у нас есть замечательная детская поэзия современная, очень хорошая. Но ее хуже знают, потому что это не Чуковский, не Маршак и не Агния Барто.

Что касается зарубежной литературы, то она пришла к нам, ее стали переводить, а поскольку это во всем мире очень выгодно — детям, слава богу, читают.

На мой субъективный взгляд, в продаже много скандинавской литературы. Это как-то связано с отношением к ребенку, к детству в скандинавском обществе, такое бурное развитие литературы и такое ее распространение?

По крайней мере, скандинавская литература пробует разговаривать о проблемах, о которых наша не пробует. О трудных вопросах, трудных ситуациях. Но надо понимать, и от этого никуда не деться. Представления наши и представления скандинавские — о детях, о семье, о браке — очень разные. Вообще они во всех странах разные. Там другой взгляд на семью, это не значит, что его кто-то диктует, — он просто другой. Мы это особенно остро видим, когда начинаются какие-то скандалы о разделе детей с русскими родителями в скандинавских странах. Если у нас кровная семья кажется самым важным, то у них больше понимание семьи социальной, где ребенку лучше — там и семья. И так далее. Это глубинные вещи.

Но по крайней мере, они пытаются с детьми говорить. А образцов того, как здесь говорят, нет. Поэтому такая литература, о трудных и важных вопросах, у нас переводная.

И подростковая тоже?

Самая главная проблема с подростковой литературой на русском языке — ее нет вообще. Я могу назвать две-три фамилии, но вот как пространство в магазине книжном — нет. Да, конечно, «Война и мир», конечно «Бедная Лиза», подвиги Геракла можно читать, но…

Я вот вчера был на балете «Анна Каренина», и помимо того, что это был хороший балет, в театре Станиславского, я еще раз подумал: каким актуальным было это произведение! Железная дорога — это как сегодня интернет, и она там играет огромную роль. Для сегодняшнего подростка нужна литература, в которой бы интернет играл такую важную роль, как в «Анне Карениной» железная дорога.

---