О чем думают нынешние 20-летние? | Часть 2

С Надей нам проще всего оказалось встретиться и побеседовать в корпусе экономического факультета МГУ. Ведь она учится в соседнем здании — на филфаке. А на экономе уже сама преподаёт: ведёт авторский курс древнегреческой литературы для школьников из ЭМШ. В последний день зимней сессии в учебном корпусе было уже мало студентов, поэтому пообщаться с Надей удалось в её любимой обстановке тишины и умиротворения после хорошо выполненной работы. И правда: сессия позади, значит, можно поговорить о чтении и размышлении без суеты, а ещё о том, как не пройти друг мимо друга во взаимном процессе учёбы и обучения.

О чтении книг и моде на философию

— Надя, я начну с совершенно банального вопроса: наверняка ты любишь читать?

— Да, я же филолог.

— Собственно, ты филологом, наверное, и решила стать, потому что любишь читать?

— Да, но в целом это не совсем так происходит. Вот прямо сегодня я стояла с однокурсницей около книжного магазина «Аргумент» в МГУ. Она смотрит разные книги и вдруг говорит: «Ой, моё любимое „Горе от ума“! Ты же читала „Горе от ума“, Надя? Хотя да, это странный вопрос, мы же на филфаке учимся». А я ей отвечаю: «Вообще-то это ни о чём не говорит». Это печально, но у нас половина курса признаётся: «Ой, мы ничего не читали, начиная с восьмого класса». Так что выбор профессии филолога ещё ни о чём не говорит.

— Ох, уж эти стереотипы… Но если мы вернёмся непосредственно к тебе самой, то ты можешь как-то описать свою манеру чтения? Что тебе нужно, чтобы спокойно почитать два-три часа? Для тебя это вообще нормально читать столько времени без перерыва?

— Наверное, я не смогу читать, если со мной сидит кто-то из моих знакомых. Я просто не смогу сконцентрироваться, мне нужна более спокойная атмосфера. Хотя вот читать в электричке, читать в метро мне нормально. Но если со мной едет кто-то знакомый, то я постоянно отвлекаюсь, говорю.

— Да, знакомая история. А ты можешь попробовать описать идеальный, но при этом выполнимый ряд условий, в которых ты бы могла долго и спокойно читать? Что это будет — дом, кресло, плед, кофе?..

— Да, наверное, это всё-таки дом. Дом, балкон… У меня просто очень удобное кресло на балконе. Если ещё и собачка ляжет на ноги, то будет вообще замечательно.

— А идеальное время суток — вечер?

— Да, вечер. Потому что я встаю рано и утром хочу что-то делать, что-то активное.

— А зачитаться допоздна можешь?

— Да, ещё как! Хотя в последнее время я скорее засыпаю с книжкой, даже если мне очень интересно. То есть я могу просто «вырубиться» и не заметить. С фильмами это точно так же работает. Просто, видимо, я устаю…

— А можешь ли ты попробовать описать процесс своего чтения максимально подробно, прямо «разложить его на молекулы»?

— Мне кажется, что я слишком медленно читаю. Если мне интересна книга, то я прямо читаю все подробности. А потом понимаю, что это можно было бы пропустить, пропустить, пропустить… Я вот как раз хочу скорочтению попробовать научиться как-нибудь самой. Но всё равно мне больше запоминается и интересней, когда я читаю медленно — и лучше, если вслух.

— А если не вслух, то ты про себя проговариваешь?

— Да, поэтому я и медленно читаю.

— То есть существует своего рода конфликт между стремлением быстро прочитывать большие объёмы текста и желанием наслаждаться самим процессом чтения. Как ты этот конфликт разрешаешь?

— Я стараюсь сортировать тексты. Одни нужно прочитать быстро, другими я буду прямо наслаждаться.

— А книги, которыми ты будешь наслаждаться, относятся к художественно литературе?

— Да, но необязательно. В последнее время мне очень нравится читать что-то философское. Хотя тут есть проблема: «А-а-а, что же мне почитать?..». Потому что учебник по философии меня не устраивает, но с чего же тогда начать читать? Можно ли читать каких-то новых философов, не прочитав, там, Аристотеля? Или всё-таки не стоит этого делать и вообще нужно открыть учебник и… Вот я и не знаю, как поступить.

— Раз мы заговорили о философии, то скажи, пожалуйста: ты считаешь, что она сейчас в моде среди молодёжи?

— Да. Вот даже в книжных магазинах сейчас много комиксов на эту тему. Мне на день рождения подарили книгу с названием в духе «Фромм в картинках».

— А почему эта мода возникла, как ты думаешь?

— Даже не знаю, что бы ответить своими словами… Вот на парах по философии в МГУ нам постоянно говорят: «Нужен третий призыв философии!». У меня прямо даже в тетради эта цитата и восклицательные знаки стоят. Наша философичка… Я её ещё не особо поняла как человека, хотя мне было бы интересно с ней пообщаться. Она говорит, что сейчас столько проблем появляется, фундаменталисты разные. И, в общем-то, философия должна решать это как-то. Разрешать конфликты.

— То есть философия нужна для жизни — в первую очередь?

— Ну да, это намного расширяет восприятие мира, как мне кажется. Становится намного интереснее жить. Я никогда не занималась музыкой и сейчас я думаю: «Ой, как было бы интересно позаниматься теорией музыки, потому что всё как-то по-другому воспринимается, если знать её». И мне кажется, что с философией так же. Может быть, кто-то воспринимает философию так, что: «Ой, я это знаю, ну, значит, я молодец. Я смогу где-то какую-то красивую цитату сказать». Это какое-то знание «для галочки», что ли. Но для меня нет. Мне это интересно для себя. Ты можешь даже не говорить всем: «Ой, вы знаете…». Нет, просто самому с собой даже как-то интереснее.

— То есть для тебя это возможность посмотреть на мир другими глазами? И на себя саму в том числе?

— Да, именно так. Возможность даже рефлектировать как-то по-другому.

О миллениалах и принципах преподавания

В первой части нашей беседы с Надеждой Зелениной мы затронули тему моды на философию среди молодёжи. Мне захотелось узнать, что же Надя думает о социальных истоках этого явления. Но не прямо же так спрашивать: это звучит слишком сложно для последнего дня сессии. Гораздо проще начать с личной истории самой Нади.

— Надя, а ты можешь сказать, что у тебя всё есть? Что ты выросла на всём готовом? То есть не приходилось, там, зарабатывать себе хотя бы на карманные деньги в подростковом возрасте?

— Да. Даже не то, что не приходилось, я бы хотела, но мне не дают, не разрешают.

— То есть все твои потребности — денежные, в одежде, в гаджетах — более или менее решаются? А это значит, что у тебя много свободного времени?

— Да, это как раз ещё то, за что ругают философию: «Кому она нужна? Кто вообще задаётся такими вопросами?». Мне даже гневный комментарий написали на YouTube. Не помню, что это было за видео… Я что-то кому-то ответила, и мне написали: «Кто вообще занимается философией? Те, кто не спал на улице, не ночевал на вокзале. А так это никому не надо. Кому нужны все эти вопросы о жизни?» Типа, если тебе нужно просто выжить, то это никак не будет связано с философией. В какой-то экстремальной ситуации. Это так же, как: «А кто ходит в театр? Богатые, счастливые, здоровые». То же самое.

— Как в «Теории праздного класса» Торстейна Веблена: то же образование изначально могли получать люди, у которых было много свободного времени, а это значит, что на них работали другие люди.

— Да, наверное, это во всей истории так. Говорят же, что развитие живописи, литературы связано с привилегиями дворянства. Почему? А потому что свободное время появилось.

— А может быть в этом тогда причина появления моды на философию среди молодёжи? Того, о чём мы говорили с тобой до этого. Потому что в России чуть ли не впервые выросло поколение, значительная часть которого вообще никаких трудностей не видела. Чуть более старшие поколения застали, например, кризисы 1998-го и конца 2000-х, борьбу с терроризмом в те же годы и так далее. А с другой стороны, сейчас повестка дня стала очень напряжённой. И пришлось резко начать задумываться о жизни. Даже банально о том, например, почему можно, закончив университет, не найти работу.

— Кстати, да. Я как-то не думала об этом раньше…

— А ты сама к философии пришла через социальную проблематику? Или тебя изначально интересовала скорее метафизика какая-нибудь?

— Очень и очень сложно сказать… Нет, всё-таки вряд ли это от социальных проблем первоначально. Нет, не думаю. Просто были вопросы к самой себе. Вряд ли я задумывалась о каких-то кризисных моментах. Это уже второе — приложение философии к жизни. Это не то, отчего я начала задумываться.

— Это как у Сократа: «Познай самого себя». Тогда и мир можно будет начать лучше понимать. Ты, кстати, не так давно читала Платона как раз. Нашла какие-то ответы на интересующие тебя вопросы? Предварительные ответы, разумеется.

— Вот мне сейчас очень мешает то, что я сегодня утром сдавала экзамен по античной литературе. Да и зачёт по философии, который я сдавала ещё раньше. Они меня, наоборот, сбили… Вместо попыток осознать даже не теорию, а взгляды каждого философа пришлось излагать всё очень кратенько. И всё друг на друга накладывается… И поэтому я даже не знаю, кого бы из философов я сейчас хотела бы начать читать.

— То есть университетский курс философии тебя скорее дезориентировал, а не помог в чём-то разобраться?

— Да, есть такое. И вообще, он меня очень удивил…

— Значит, тебе такой метод обучения не подходит? Когда тебе на голову вываливают кучу информации, которую нужно выучить, чтобы кратенько всё излагать.

— То, что кратенько, да, не подходит. А вот то, что куча информации, это хорошо. Просто нужно время, чтобы её самому обрабатывать.

— Пропустить её через себя, так сказать? Осмыслить?

— Ну да, это главное — и в преподавании, и в чём угодно другом, наверное.

— Ты ведь и сама сейчас преподаёшь: проводишь занятия со старшеклассницами по древнегреческой литературе. Мальчики на этот курс не стали записываться, а вот девочки ходят.

— Да, мне это очень интересно. Самое классное, когда ты им что-то говоришь, и они начинают это записывать, ты думаешь: «О, боже, я сказала что-то важное, и они хотят это запомнить!». Это так приятно.

— А не может это быть из-за того, что их просто в школе так приучили?

— Нет, у меня самой это так работает: я не буду записывать всё подряд, а вот если понравилось, то, да, обязательно запишу. Хотя… Я сейчас, пока готовилась к сессии, выкинула половину своих конспектов. Потому что я поняла, что всё это не нужно. Это просто были какие-то вещи, которые можно было не писать. Как будто я в какие-то моменты превращалась в школьника, который всё переписывает.

— А во время того, когда ты сама вела занятия, у тебя было такое, что ты просто ретранслировала что-то? Нечто такое, что сама толком не осмыслила.

— Да, было-было.

— А зачем же ты это делала, если это противоречит твоим же собственным взглядам на обучение?

— Я как раз таки пыталась отбросить ненужную и очевидно не запоминающуюся информацию. Но мне кажется, что я просто не освоилась ещё на тот момент в самой теме. А вот сейчас, после экзамена на филфаке по античной литературе, я могла бы девочкам всё это гораздо интереснее рассказать. Понятно, что, когда приходит человек и начинает говорить по бумажке, его неинтересно слушать. И он может излагать сколько угодно даже важных фактов, но это будет неинтересно. Главное ведь именно преподать. Но при этом не надо говорить чрезмерно простым языком, это тоже раздражает. С претензией на современность и понятность. Нет, так я тоже не могу слушать. И думаю, что мало кому это нравится.

О догматике и восприятии информации

Во второй части нашей беседы мы обсудили с Надей принципы, на которых, по её мнению, должно быть основано преподавание. Выяснилось, что она одинаково не любит и застывшие, словно каменные глыбы, догмы, которые сваливают на головы бедных учащихся, и чрезмерное упрощение языка с целью приблизить учёбу к развлечению. Но какие ещё могут быть варианты? Об этом мы и решили поговорить, продолжая нашу беседу.

— Как ты считаешь, Надя, возможна ли простая передача осмысленной информации? Сначала осмыслить всё самому, а потом просто «вложить» в чужую голову?

— Это будет просто неправильно, потому что ты лишаешь других людей возможности самим подумать. Получится очень субъективно. Вот у нас на философии, кстати, преподаватель постоянно говорит: «Философия существует только на Западе. Китайские, индийские системы — это вообще не философия, поэтому мы с вами их даже брать не будем». У нас, конечно, курс так и называется — «История западной философии». Но она всё равно почему-то так говорит. Чувствуешь себя лишённым, обделённым, если преподаватель вот так слишком субъективно преподносит. Хотя она сама же и говорит: «Ой, очень смешно вспоминать советское время, когда я сама ещё училась в МГУ на факультете психологии, но при этом была вольным слушателем на философском факультете». И она вспоминает, как там преподаватели буквально вскользь говорили о каких-то западных философах, а так был только Маркс, только советская философия. Они настаивали на том, что это верно. И наш преподаватель говорит, что ей уже тогда было смешно это слушать, но она была одной из немногих таких, кому было странно это слышать. Это как раз такая штука, с рефлексией связанная, с обработкой информации. Вот и мама мне говорит, что, когда их водили на какие-то экскурсии в школе — в места, где жил Ленин, было видно, что заранее ожидается какое-то восхищение и всё такое. Но она говорит, что она одна… Хотя она это никому, понятно, не говорила. Она одна испытала неприязнь и даже отвращение: видно, что этот человек жил во дворце, а где же в это время жили простые люди? Поэтому мне очень хочется, чтобы у всех наступал такой момент, когда ты не просто слушаешь кого-то и думаешь: «О, да! О, да! О, да!». А когда начинаешь думать сам.

— Тогда представь, что одна из твоих слушательниц курса древнегреческой литературы станет вдруг с тобой спорить, начав думать сама. Как ты к этому отнесёшься?

— Это будет приятно. Это дискуссия.

— Сможешь согласиться, если поймёшь, что права она, а не ты?

— Конечно! Тем более что я не такой уж и большой специалист по древнегреческой литературе.

— А если спор возникнет по тому, в чём ты действительно разбираешься?

— Я бы всё равно послушала, какие будут аргументы. Нельзя же быть уверенным в своей правоте настолько, чтобы не слушать других.

— А среди ваших преподавателей на филфаке есть такие, с которыми прямо не поспоришь?

— Думаю, что нет. Хотя у нас сейчас и предметов таких нет, на которых можно было бы сильно поспорить. Допустим, мы на языкознании можем поспорить, на фонетике можем поспорить. На фонетике — про всякие там интонации. Мы говорим: «А почему мы должны запоминать это?».

— И что, вас пытаются как-то убедить?

— Они говорят: «Всё это очень субъективно, но вы сейчас должны запомнить именно то, что мы вам говорим». Хотя всё равно нас спрашивают постоянно: «А что вам ближе? Есть вот такая теория, а есть такая…». А остальные предметы — это языки, что там спорить?

— Ну, а как же философия и античная литература? Самое место спорить, по-моему.

— На «античке» у нас проблема в том, что просто нет семинаров. Лекции в огромной поточной аудитории на двести человек, поэтому там даже если с чем-то не согласишься… У меня просто куча знаков вопроса и восклицательных знаков в тетрадке, которые я бы хотела уточнить, но просто не у кого, к сожалению. Лектору, конечно, можно было бы задать вопрос, но он сразу уходит, а ты не будешь выкрикивать с последних рядов что-то.

— А представим противоположную ситуацию. У знаменитого отечественного языковеда Льва Щербы, который придумал ту самую «Глокую куздру», как-то на протяжении двух лет семинары посещал всего лишь один студент. И они с этим студентом за два года разобрали только восемь строчек поэмы «Медный всадник». Потому что Щерба смаковал каждое слово и постоянно спрашивал: «На берегу пустынных волн… А почему пустынных? Потому что там пусто, ничего нет? Но мы же знаем, что в пустыне много чего есть: растения, животные, нефтяные вышки…». И вот в таком духе проходили все их семинары: споры, обсуждения. Тот самый студент потом рассказывал, что Щерба научил его думать. А тебе такой формат занятий подошёл бы, Надя?

— Как круто!.. Да, конечно, ведь я очень медленно всё делаю. Не знаю, это, наверное, после Лицея НИУ ВШЭ так. Но когда нам говорят что-то найти… Вот я пыталась найти ответы к билетам. Я искала кучу каких-то источников, а в итоге понимаю, что, возможно, зря. Потому что, когда читаю кратенький ответ на какой-нибудь вопрос, «выжимку», не знаю, из Википедии, то я понимаю, что да, это две строчки о том, что я читала только что два-три часа. Но с другой стороны, я думаю и успокаиваю себя: «Ой, если бы я сначала прочитала эти две строчки, то я бы ничего не осознала, не поняла бы, что стоит за ними».

— А почему это важно: сначала читать два-три часа и только потом познакомиться с «выжимкой», а не наоборот? Потому что за два-три часа чтения ты глубже поняла материал? А потом с помощью «выжимки» окинула прочитанное одним взглядом?

— Да, глубже поняла, больше думала. Возможно, это имеет значение для меня самой, а не для какого-то применения. Конечно, нужен баланс. Вот я совсем недавно читала «Игру в бисер» Германа Гессе и до сих пор нахожусь под впечатлением от этой книги. И мне очень понравился момент, когда герой говорит: «Я готов был потратить несколько лет своей жизни на то, чтобы полностью разобрать одну какую-то партию игры». Хотя были расписанные ходы, но он хотел выстроить именно логику и связь. И я думаю: «Ой, как же я его понимаю!». Получается, что так у тебя складывается какое-то внутреннее понимание. Ты его, может быть, и не применишь нигде, это проблема, да. Но это интересно, просто это интересно.

— Приведу пример, в котором сказанное тобой было доведено до крайности. Известный американский философ, основатель прагматизма, Чарльз Сандерс Пирс года три читал работы Иммануила Канта и пытался их не только осмыслить, но и развить. Непосредственной выгоды от этого он не получил, умерев в нищете, но после смерти его работы опубликовали и сочли гениальными.

— Да, нужно всё-таки находить этот момент, чтобы преодолеть себя и идти дальше, связывать свою жизнь с чем-то ещё.

— Чтобы получше устроиться в жизни?

— Чтобы просто выжить.

О том, для чего учиться и как учиться

«Чтобы просто выжить», — эти слова моей собеседницы меня, признаться, огорошили. Только что говорили о годах жизни, которые хочется потратить на изучение чего-то интересного, настойчиво тебя влекущего. И тут внезапное падение на базовый уровень чисто эволюционных законов… Поэтому хочется ещё немного продлить наше пребывание в нематериальном мире, прежде чем окончательно вернуться туда, где приходится просто выживать.

— Насколько я понял, Надя, если бы у тебя не было социального окружения, если бы ты была, условно, Робинзоном на своём острове и могла решать свои бытовые проблемы за три-четыре часа, то остальную часть времени ты бы тратила на чтение и размышления?

— Да, это так. Я помню начало этого учебного года, у нас в группе была достаточно взрослая женщина, она потом ушла от нас. И я смотрела на неё и думала: «Вот она не работает, то есть всё своё время может посвятить учёбе. Повезло же ей! Было бы у меня столько времени, я бы всё читала, все статьи, что нам предлагают, я бы всё это читала». Потому что в своём подсознании я ещё сдавала ЕГЭ и вступительные экзамены, у меня там было, что я должна ходить на какие-то курсы и готовиться. Как будто я приезжаю в МГУ, чтобы просто посидеть на парах, а всё остальное время нужно готовиться к ЕГЭ. А потом до меня дошло, что у меня столько же свободного времени, сколько и у той женщины из моей группы. Можно уже не заниматься какими-то отвлечёнными вещами — физикой, математикой…

— …и учиться для себя, а не для чего-то внешнего, навязанного обществом?

— Да, для себя. Потому что, если ты учишься для себя, то ты потом найдёшь и внешнее применение. Хотя это конечно такая привлекательная иллюзия…

— Но это нормально для юности. Сейчас у тебя как раз то самое время, когда нужно учиться, развиваться, думать. А потом, скорее всего, жизнь подхватит, нужно будет работать, обзаводиться семьёй и так далее.

— Это правда. Сейчас кажется, что я с удовольствием жила бы в той же Касталии Германа Гессе, занималась тем, что нравится, и никого бы не слушала. Но в реальной жизни, когда ты сам должен будешь зарабатывать, уже будет не до таких мыслей.

— То есть нужно будет просто встраиваться в социум? А если поставить этот вопрос радикально: ты бы смогла, например, жить в государстве Платона? Где уже не просто встраиваешься, а всю жизнь живёшь так, как положено, и делаешь то, что положено.

— Если бы я родилась в таком государстве, то, безусловно, смогла бы, потому что некуда было бы деваться. Ты не знаешь ничего другого, нет выбора. А так, чувствуешь себя несвободным, потому что за тебя выбрали: сегодня ты делаешь это, а завтра то. А почему они решили, что у меня к этому предрасположенность? Кто и как вообще решил?

— То есть свобода для тебя в том, чтобы самой выбирать, что делать? Вот просыпаешься с утра и решаешь, что не пойдёшь в университет, — это свобода?

— Думаю, что да…

— А ты сама так поступаешь? Или ты ходишь регулярно на все занятия?

— Я хожу. Потому что сейчас мне всё нравится. И меня раздражают люди, которые говорят: «Ой, я не хочу идти в этот университет. Чему нас там учат? Нас там учат чему-то, что нужно государству». А я им говорю, что это неправда. Хотя не знаю, насколько это неправда.

— Ты же учишь словацкий язык в качестве основного, говорила, что группа очень маленькая, и не каждый год в МГУ на этот язык открывается набор. Стране явно не нужны толпы переводчиков со словацкого, но небольшое количество, видимо, нужно. Вот и получается, что от государства всё идёт?

— Нет, те, кто так говорит, имеют в виду, что настоящих знаний нам тут не дадут. Лучше мы сами посидим и что-то почитаем. Но в итоге ты спрашиваешь у них, что же они почитали. А они тебе рассказывают, условно, о каких-то «рецептах бабушки Агафьи», вроде «покатайте яйцо по пятке». И ещё с претензией, что вот это вот наука, а то, что у нас на парах — нет.

— А если Платон всё-таки прав в том, что предлагает смотреть на предрасположенность? Вот людям, о которых ты только что рассказала, может быть, и не надо учиться, потому что им проще будет по-другому как-то в жизни устроиться?

— Я старалась в это не верить. И стараюсь. Но я реально встречаю таких людей, у которых абсолютно нет никакой предрасположенности к обучению, к обработке информации. Это так странно…

— А не может быть дело в моделях обучения? Вот ты сейчас как раз сама столкнулась с двумя противоположными моделями. На филфаке МГУ ты учишься по жёстко закреплённым образовательным программам, никакой свободы выбора предметов. Зато диплом гособразца. И преподаватели получают зарплату, поэтому делают, что им говорят, хотя материальный стимул у них для этого есть. А другая модель — это ЭМШ, в котором ни слушатели, ни преподаватели ничего не платят и ни копейки не получают. Зато преподаватели сами выбирают курс, который хотят вести, и сами составляют его программу. А ученики потом выбирают из множества таких курсов те, которые им будут полезны или просто даже интересны. Как раз та самая свобода выбора, о которой ты говорила в целом.

— Да, модель ЭМШ, конечно, более эффективна. Потому что люди туда приходят со взаимным интересом. Но на филфаке у преподавателей и некоторых моих одногруппников тоже есть надежда на то, что мы туда пришли не случайно. Да, понятно, в больших группах, в которых изучают немецкий или английский языки, могут оказаться люди, не поступившие на журфак МГУ или куда-то ещё. Но от нашей маленькой группы изучающих словацкий язык прямо ожидают, что мы сделали осознанный выбор. То есть преподавателям хочется видеть взаимный интерес.

— Но если ты преподаёшь что-то жёстко установленное не тобой самим, к тому же ещё и не особо заинтересованным студентам, то ответственности будет меньше, чем если ты сам выбираешь, что и как преподавать?

— Да, ответственности больше. И нужно подстраиваться под тех, кому преподаёшь. Когда всё на основе свободного выбора, можно корректировать программу. Поэтому я и готовлюсь подолгу к своим занятиям в ЭМШ. Хочется ведь сказать что-то по-настоящему интересное. С другой стороны, если есть какие-то детали, которые интересны мне, то почему они не должны быть интересны моим слушателям? Но всё равно должна быть постоянная рефлексия и преподавателя и учеников.

О ложных мнениях и об истинных целях

Первый же мой вопрос в завершающей части нашей беседы с Надей напрашивался уже давно. Поэтому обойдёмся без предисловия.

— Мы постоянно возвращаемся в нашем разговоре к тому, что нужно делать всё осмысленно — и читать, и слушать и даже в целом жить. Каково потом будет тем, кто так и поступал? Не будет ли у них проблем, например, с социализацией?

— Возможно. Наверное, нельзя каждому заниматься и осваивать всё только самому, надо, конечно, с кем-то это всё обсуждать, чтобы были какие-то маленькие группы. Иначе все будут очень замкнутыми сами по себе.

— А если будет много маленьких групп, то не придём ли мы к множеству сект?

— Да, есть такая опасность.

— То есть нужна всё-таки какая-то общность?

— Да, но только общность — на основе чего?

— А ты сама можешь это сформулировать? Хотя бы для своего поколения? Вот можно, например, на основе призыва жить осмысленно объединить целое поколение?

— Я затрудняюсь дать ответ на этот вопрос… Всё равно же для многих людей «жить осмысленно» будет означать что-то своё. Ту же формулу «прийти к успеху», например.

— А это «прийти к успеху» не от родителей идёт ли? Ты сама ведь говорила, что у вас учится много таких людей, которым было бы лучше заняться в жизни чем-то другим. Но, видимо, их родители уверены, что нужно получить высшее образование.

— Да, и это печально. У меня вот сейчас сестра поступает. И её родители буквально заставили отказаться от идеи идти в МГУ учиться на продюсера. Но всё равно в итоге она хочет идти учиться на продюсера. Но ей всё равно говорят: «Давай ты сначала получишь какой-нибудь нормальный диплом, а потом уже…». Но в смысле — нормальный? Для неё нормальный диплом — это не такой, чтобы он просто был. У многих моих знакомых такая грустная история была в прошлом году. Но всегда, всегда такое есть, что люди думают: «Пойду-ка я сюда, просто чтобы год не пропускать». С другой стороны, ты потом можешь многие другие годы из-за этого пропустить.

— Конфликт между ожиданием родителей и свободной волей их детей?

— Да, но это как раз таки ещё от того, что родители так обеспечивают своих детей сейчас.

— А ты можешь сказать, что сама соответствуешь ожиданиям своих родителей?

— Я не могу сказать, что они от меня чего-то прямо хотели. Но вот касательно бабушки, да, она говорила: «Поступить бы тебе хотя бы куда-нибудь!». И всё нормально тогда будет. Чтобы подруженькам её потом хвастаться. А родители — нет. У нас так получилось, что всегда был какой-то баланс на основе доверия. Они не особо влезают в мою жизнь, но я сама могу им много чего рассказывать.

— Тебе, наверное, с этим проще, чем многим другим: такая правильная девочка, не куришь, не пьёшь, татуировок нет…

— Татуировка у меня как раз есть! Просто она у меня на рёбрах, под одеждой не видно.

— О, как! Забавно и неожиданно. А вот ты про свою бабушку как-то рассказывала, что она заподозрила тебя в вовлечённости в группу «Синий кит». Это из-за отсутствия доверия или из-за незнания того, что у тебя в жизни на самом деле происходит?

— Нет, просто бабушка много смотрит телевизор. Она мне доверяет, но иногда у неё пересиливает то, что она видела по телевизору. У неё главный аргумент: «А „звёзды“ так делают, значит, ты, наверное, тоже так делаешь». Или: «Ты тоже так сделай, раз они так делают».

— А про татуировку твою она не знает?

— Нет, конечно, иначе она бы с меня скальп сняла! Мама знает, видела как-то, когда я переодевалась. В целом спокойно отнеслась, но сказала: «Ой, вдруг на работу не возьмут?». Но татуировка-то в таком месте, что возьмут. Больше, правда, не спрашивала. Она всегда ждёт, когда я расскажу всё сама.

— Ну, в твоём случае, я надеюсь, трудоустройство не будет зависеть от наличия или отсутствия татуировки. Кстати, если говорить о трудоустройстве: что бы ты хотела иметь в смысле знаний и навыков после окончания филфака МГУ?

— Я бы хотела свободно знать языков пять хотя бы. Сейчас учу словацкий, немецкий. Раньше изучала итальянский, хочу продолжить. Я же сейчас ещё и латынь учу, так что… Свободно, чтобы общаться и что-то читать, потому что про языки нельзя сказать: «А тебе не будет много, если ты за столькими погонишься?». Нет, не будет много.

— А чего бы ты хотела от своего курса в ЭМШ? Вот ты с девочками изучаешь древнегреческую литературу, что им это может дать в итоге?

— Наверное, чтобы они поняли, куда бы они потом хотели пойти. Лучше поняли свою жизненную цель, куда бы они хотели поступать. Потому что я сама, поучившись в Лицее НИУ ВШЭ на направлении «Востоковедение», поняла, что дальше по этому пути я бы не хотела идти. С другой стороны, если бы этого не было, я бы чувствовала себя обделённой, потому что у нас сейчас на занятиях в университете столько примеров из того же китайского. И когда я что-то об этом говорю, меня все слушают просто с открытым ртом.

— Это какая-то утилитарная цель — чтобы лучше понимали, куда поступать.

— Но для них это сейчас самое важное!

— Согласен. И всё-таки: ради чего им читать Гомера, Гесиода, Эсхила и прочих? ЕГЭ ведь это не поможет сдать.

— Ну, ЕГЭ это вообще не главное. Я лучше отвечу словами своей философички: «Не почитав древнегреческую литературу, ты не станешь по-настоящему европейцем». Потому что культура строилась на каких-то тех основах. И когда читаешь древнегреческую литературу, учишься воспринимать информацию не с чьих-то слов, а из первоисточников.

Жить своим умом, учиться в своём темпе, делиться с другими своими мыслями — эти три принципа кажутся основополагающими для Надежды. Ей не всегда удаётся их соблюдать на сто процентов, но она старается это делать. Мне очень хочется, чтобы Наде в этом просто не мешали. Чтобы никому с высоты родительского авторитета, преподавательских кафедр или государственных должностей не было «видно лучше». Потому что оттуда и не бывает видно лучше, когда юность сама для себя формулирует такие принципы, как у Надежды.

Ссылки на автора проекта — Тимур Адильбаев

vk.com/adilbaeff

adilbaeff@mail.ru

Ссылки на Надежду Зеленину

vk.com/id159569836

Часть 1. Беседа с Иваном Поповым
https://mel.fm/blog/denis-simonov/47290-o-chem-dumayut-nyneshniye-20-letniye