«Как учить детей, не имея возможности их выпороть? Это вопрос, на который система ответа ещё не нашла»

«Как учить детей, не имея возможности их выпороть? Это вопрос, на который система ответа ещё не нашла»

Беседа с политологом Екатериной Шульман — о политике и системе образования
Время чтения: 11 мин

«Как учить детей, не имея возможности их выпороть? Это вопрос, на который система ответа ещё не нашла»

Беседа с политологом Екатериной Шульман — о политике и системе образования
Время чтения: 11 мин
Фото: Nikita Mouraviev

Известный политолог Екатерина Шульман выросла в семье педагогов, а сейчас имеет непосредственное отношение к образованию: она преподает политологию и законотворческий процесс в Институте общественных наук РАНХиГС при Президенте РФ. Наш блогер, учитель Арсений Попов, поговорил с Екатериной о взаимосвязи политической и образовательной систем.

Есть ли взаимосвязь между политической системой и системой образования?

В новое время образование стало инструментом социализации гражданина. Государство берёт на себя функцию обеспечения всех базовой грамотностью и одновременно через систему всеобщего начального и среднего образования формирует таких граждан, каких хочет иметь. Внушает те нормы, которые в этом социуме и в политической системе приняты.

Это можно рассматривать как некий обмен: мы вам — ликбез, вы нам — гражданскую лояльность. Кроме того, государство стремится влиять на систему высшего образования, а через неё и на науку.

В разных странах это устроено по-разному: где-то система высшего образования более огосударствлена, где-то больше представлена частными университетами. Тем не менее и в такой ситуации государство поддерживает образовательные стандарты: контролирует, чему учат молодых людей, а соответственно, какими их формируют.

Всем понятно, что образование — основной инструмент формирования гражданской идентичности. Люди будут считать дурным и хорошим, общепринятым или, наоборот, маргинальным то, что им расскажут в годы формирования их личности.

А есть связь между авторитарностью и гуманизмом в политической и образовательной системах?

Что касается связи между авторитарностью в образовании и авторитарностью вообще. Конечно, соблазнительно провести эту связь как прямую корреляцию: там, где детей бьют розгами в школах, там, наверное, и во взрослой жизни царит тоталитаризм, а где гуманность в школах, там и либеральные свободные нравы в обществе.

Но история человечества показывает, что это не совсем так. Идея, что детей нельзя наказывать физически, в историческом масштабе новая, она и сейчас ещё не всеми принята. Как вообще учить детей, не имея возможности их выпороть? Это вопрос, на который нынешняя система образования ответа пока толком не нашла.

Сэмюэл Джонсон — английский литературный критик, лексикограф и поэт второй половины XVIII века

Раньше процесс обучения строился на страхе ребёнка перед розгой. Как это выглядело с точки зрения людей, которые к этому приучены, можно понять по известной фразе Сэмюэла Джонсона: «Ваша система соревновательности в школах хуже, чем розга, потому что в случае с розгой ребёнок боится, что его выпорют, и делает уроки, и на этом конец. А соревновательность заставляет братьев и сестёр ненавидеть друг друга».

Понятная логика, да? Ему не приходило в голову, что ребёнок боится розги и на этом вовсе не конец: физические наказания имеют последствия для ребёнка. Но то, что конкуренция заставляет братьев и сестёр ненавидеть друг друга, тоже довольно тонко подмечено. Мы можем понять, что он имел в виду.

На протяжении нескольких веков детей наказывали, рассматривали их как неполноценных, неполноправных личностей. В нашем праве это в некоторой степени осталось: несовершеннолетний не полностью дееспособен. Просто на предыдущем историческом этапе из этого делался вывод, что поскольку он не в состоянии понять каких-то рациональных аргументов, а личность и собственная воля у него ещё не сформированы, то кроме как через страх физической боли им больше никак не поруководишь. А руководить как-то надо.

А как сейчас руководят детьми? Заставляют учиться?

Создание мотивации к обучению — великая задача, краеугольный камень образования. Каждый родитель с этим сталкивается, когда ему приходится отвечать на вопрос ребёнка: «А зачем мне вообще учиться?»

Родители выдумывают всякие глупости типа: «Иначе будешь дворником работать! Даже в продавцы тебя не возьмут!» Дети довольно быстро понимают, что это некий риторический приём, и не очень в это верят. Более продвинутые родители рассказывают про нейронные связи в мозгу, которые необходимо развивать, чтобы не впасть раньше времени в старческое слабоумие. Но старческое слабоумие от детей далековато.

Возвращаясь к вопросу о связи политической и образовательной сфер: долгие века система образования была авторитарной и в тех странах, которые окажутся более развитыми, и в тех, где демократия уже пробивала себе дорогу, появлялись первые её институты и инструменты.

В процессе обучения есть нечто авторитарное по своей природе: обучение идёт сверху вниз. Есть знающие, которые учат, и есть незнающие, которые учатся. Равенство между ними невозможно.

Иоганн Петер Газенклевер. «В школе»

По мере того как человечество гуманизируется, пропасть между нравами в системе обучения и в обществе становится всё более заметной. Люди начинают хотеть от школы, чтобы она тоже была гуманной, чтобы детей не наказывали, не ругали, не стыдили и вообще не травмировали их психологически, потому что так уже не принято себя вести по отношению к людям. Одновременно требования к обучению сохраняются и даже повышаются.

То есть мы говорим не о взаимосвязи политики и образования, а о связи образовательной системы и запросов общества?

Эта взаимосвязь есть, потому что школа — часть социума. Поэтому если в обществе уже гуманизм, всеобщее избирательное право и ограничения на физическое насилие, то общество гуманизирует и школы. Но школа по своей природе консервативный институт, поскольку его функция — передавать культурный опыт из прошлого в настоящее. Одновременно она стоит на фронтире общественного развития, потому что в неё приходят самые новые граждане. Как говорил Оскар Уайльд, когда мне хочется спросить совета, я спрашиваю у тех, кто моложе меня. Им жизнь сказала своё последнее слово.

Оскар Уайльд

Вы рассказали об авторитарности и гуманизме в школе в историческом разрезе. Я скорее имел в виду современное время и разные страны. Понятно, что если пару веков назад отмотать, розги или ремень казались абсолютно естественным способом воспитания в любых странах. Но сейчас это уже не так.

Великобритания относительно недавно запретила телесные наказания. Если интересно посмотреть, как это выглядит изнутри, почитайте Стивена Фрая. Он пишет без романтизации и без излишних жалоб, как это ощущается человеком, для которого эта система привычна, который в ней вырос. Так что это не линейный процесс: не то что самые отсталые держатся за телесные наказания, а самые передовые первыми от них отказываются.

Опять же, на официальном уровне в российской школе довольно давно перестали этим заниматься, с 1917 года. Не сказать, что это повлекло за собой возникновение общества всеобщей гуманности.

На моей памяти лупили немножко. Могли стукнуть указкой, например, по рукам. Это не считалось правильным, но и не было чем-то выходящим за рамки обыденности.

Есть разница между тем, что делается на практике, и тем, что официально разрешено. Школа — большая система, учителя — массовая профессия, в школе одновременно находится много людей. На практике в большой системе может происходить много всякого безобразия.

Вопрос в том, что считается нормальным, разрешенным, общепринятым, а что нет. Одно дело — в порыве раздражения или от страха шлепнуть ребёнка, потому что он только что чуть не упал со шкафа или побежал через дорогу, а ты его поймал и дёрнул. Другое дело — считать себя вправе физически наказывать и устраивать регулярную порку по субботам, потому что у тебя такой обычай.

Есть разница между тем, что плохой учитель стукнул ребёнка линейкой, и тем, что в уставе школе прописано, что линейкой по пальцам бьют столько-то раз за такие правонарушения, а столько-то раз — за другие. Второе — это норма, а норма и поведенческие практики не совсем одно и то же.

Иоганн Петер Газенклевер. «Первый день в школе». 1852 год

Роль законодателя — вводить прогрессивные гуманизирующие нормы в качестве обязательных и запрещать то, что уже не считается приемлемым. Запреты будут нарушаться. Никакой законодатель, если он в своём уме, не ставит себе идеалом уничтожение преступности.

Если мы напишем в законе, что убивать людей нельзя и за это вас посадят в тюрьму, мы не предполагаем, что из-за этого написания немедленно исчезнут убийства. Смысл запрета — в обозначении социальной нормы.

Государство неизбежно ставит перед школой задачи и контролирует их исполнение. Возможна ли какая-то обратная связь, может ли школа влиять на политическую систему?

Школьная система выполняет много разнообразных функций. Школьный учитель — одна из самых массовых профессий. Они составляют обширный пласт обобщенно понимаемых бюджетников, которые, например, играют важную роль в избирательном процессе, образуя основной состав участковых и территориальных избирательных комиссий. Избирательные участки располагаются в школах, учителя там сидят в УИКах.

Этот контингент считается зависимым от начальства, поэтому черновая работа электоральных фальсификаций тоже ложится на них. Эта их функция хорошо рифмуется с ролью школы как первичного социализатора и имплантатора социальных норм. Если нечестные или не совсем честные выборы в обществе норма, то тут школа показывает нам образцы. Это грустно, но это ровно то, что мы наблюдаем.

Европейский средневековый университет. XVI век

Кроме того, учителя — это и массовый голосующий сегмент, который властью рассматривается как лояльный, притом что у них чрезвычайно много оснований быть недовольными: низкая оплата за неадекватно высокую нагрузку.

Насколько школа пытается воспитать лояльного гражданина?

Многое зависит от конкретной школы и от учителя — кто больше старается, кто меньше. Кто только не пытается приходить в школу: и религиозные деятели — внушать традиционную нравственность, и представители правоохранительных органов — рассказывать старшим школьникам, как вредно ходить на митинги. Многое зависит от директора: насколько он готов в этом участвовать, поощрять или, наоборот, защищать своё учебное пространство.

Многие учителя жалуются, что авторитет профессии падает. Как вы думаете, в чём причина?

Учитель — это человек, который имеет в руках неадекватно большую власть. Контраст между властью, которой он обладает в классе, и его внешней репрезентацией вне класса, возможно, и создает когнитивный диссонанс.

Учитель — это человек, при появлении которого в помещении люди встают. Кто ещё так может? Только президент, Верховный главнокомандующий, и больше никто

Когда дверь в классе закрывается, тридцать человек находятся во власти учителя. Может, ненаучно выражаясь, крышу-то сносит через несколько лет практики. Потому что мало в какой профессии ты получаешь такое право распоряжаться людьми: в армии и в школе.

На контрасте с этим то, как они выглядят во внешнем мире, и то, сколько денег получают, кажется им обидным. Это, в общем, естественно. Такая же проблема у родителей. Когда рождается ребёнок, то появляются одновременно и чудовищная ответственность, и неадекватная власть. Это одновременно и некоторое ощущение всемогущества, и высокая тревожность, которые в комбинации создают тяжёлый психологический фон. Трудно быть родителем. И учителем тоже трудно работать.

Что трудного вы видите в профессии учителя?

От учителя требуют, чтобы он был на уровне вызовов сегодняшнего дня: владел новыми технологиями и знаниями, соответствовал требованиям момента, менялся вместе с изменениями потребностей, был гуманным и эффективным, не бил детей линейкой и при этом их обучал, не травмировал тонкую детскую душу и не позволял травле возникать в классе, но при этом результат был, чтобы ЕГЭ все сдавали. Это требования со стороны родителей.

Есть требования со стороны администрации: чтобы отчётность была хорошей, формы заполнены, ЕГЭ сдан. Есть требования со стороны политического руководства, районных, городских и других администраций: чтобы в школах стояли избирательные участки, на них был нужный результат, чтобы все пошли на первомайскую демонстрацию, чтобы детям внушали правильный патриотизм, чтобы дети не ходили на неправильные митинги (потому что в этом будут виноваты учитель и классный руководитель), чтобы в школе не происходило никаких происшествий, не дай бог, никто никого не побил, не порезал, не попало бы в ютьюб, как кого-нибудь бьют за гаражами, чтобы не обнаружились в школе наркотики. За всё это отвечает учитель.

Выборы в России в 2012 году. Официальное видео с камеры наблюдения в школе

Кстати, о ютьюбе — в сети нередко появляются видео, на которых учителя ругают учеников за участие в митингах. Как вы считаете, почему учителя, как правило, занимают одну точку зрения, а ученики — другую?

Мы видим то, что было заснято и попало в сеть. Как вы понимаете, те миллионы учителей, которые ничего не говорят своим ученикам и не терроризируют их на тему митингов, не становятся героями телефонных видеозаписей. Поэтому возникает то, что называется предрассудком выжившего: видимое кажется нам общераспространенным, хотя на самом деле всё наоборот.

Обращают внимание на то, что является скорее исключением, чем правилом. Те учителя, которые ведут разговоры такого рода, говорят то, что им транслирует администрация. Их не столько волнует внушение детям правильных нравственных правил, сколько защита себя от претензий начальства.

Не так давно вручали Нобелевскую премию по экономике. Работа получивших её экономистов затронула образование. Проведённые ими эксперименты показали, что уровень образования в бедных странах можно повышать не с помощью увеличения финансирования, а простыми реформами в организации и мотивацией учителей.

Здесь есть логика, до которой можно дойти, даже не будучи нобелевским лауреатом, но почему-то управленцы делают это крайне редко. Например, для повышения рождаемости нужно помогать матерям. Если мы повышаем уровень благополучия женщин, то рождаемость начинает улучшаться — по крайней мере, перестает существенно падать. Точно так же, поскольку детей учат учителя, улучшая положение учителей, мы улучшаем уровень образования — неожиданный сюрприз.

ru.freepik.com

Перевод учителей на контракт с зависимостью зарплаты от учебных результатов действительно оказался результативным. Нобелевские лауреаты этого года, изучая школьное образование в бедных странах, обнаружили, что учителя не приходят на работу, а работают в это время в огороде. Этого никогда не узнаешь, пока не начнёшь исследовать, потому что, естественно, это скрывается администрациями школ и поселений.

Повышение материального уровня учителей даёт позитивный результат. Хотя тут может быть и обратный эффект: учителя будут натаскивать учеников на результат. Явление, с которым мы все близко знакомы в случае с ЕГЭ. Тут все хотят хорошие баллы: родителям нужно, чтобы ребёнок поступил, а для учителя и директора это параметр, по которому вычисляется успешность школы.

Есть перспектива или хотя бы надежда, что эти исследования отразятся на нашей жизни, на школе?

На управленческих практиках? Нам бы всем этого хотелось, потому что авторитет Нобелевской премии высок. Теперь можно говорить: «Видите, за это Нобелевскую премию дают, наукой доказано, что для улучшения учебных результатов надо учителей стимулировать, а не наоборот — новую отчётность на них вешать». К сожалению, принципы доказательности используются в медицине, а в управлении, в принятии государственных решений почему-то нет, хотя это работает точно так же.

Ещё одна тема, которая обсуждается всё чаще, — это тёплые воспоминания о советской школе. Постоянно слышу, читаю, что нужно отменить все реформы, вернуть старое советское образование. Что вы думаете об этом?

Не бывает такого исторического периода, когда опыт предшествующих поколений не нужен. Иначе мы не сможем даже выучить детей языку, потому что мы учим языку родителей и ещё более отдаленных предков. Мы передаем знание из прошлого в настоящее, а настоящее передаем в будущее.

Это кажется само собой разумеющимся, но давайте это сформулируем, чтобы стремление к новаторству не заходило слишком далеко. В системе образования есть базовая, медленно изменяемая часть.

Сейчас проблема в том, что передача опыта от прошлого к настоящему наталкивается на довольно быстрые изменения в ряде сфер. Прежде всего в сфере передачи информации: тем, кто моложе, она доступнее. Некоторая часть информации начинает передаваться наоборот — от внука к деду. К этим сферам не сводится всё знание, это только некоторые области, но они важны.

Значительная часть экспериментов прошла в индийских школах | Pixabay.com

Слом традиционной линии передачи опыта влияет на систему образования, которая пока не знает, как с этим быть. С одной стороны, легко сказать: ой, так быстро всё меняется, вообще нет смысла чему-то учить, всё немедленно устаревает. Это не так. Второй закон термодинамики не устаревает. Историческое знание не устаревает. Литература не устаревает. Правила русского языка меняются, но совсем не так быстро, как нам кажется. «Жи-ши» всё равно надо писать через «и», и никуда не денешься от этого. Но есть области, которые действительно меняются быстро, тут молодые люди ориентируются лучше.

С другой стороны, меняется ряд социальных норм — в частности, понятие иерархии. Социум становится более горизонтальным. Всеобщее избирательное право стало нормой, мы декларируем равенство граждан, отменяем физические наказания и плохо смотрим на физическое насилие, в том числе по отношению к младшим, то есть мы декларируем уважение к личности в любой форме.

Мы внедряем инклюзию, стараемся, чтобы дети видели разных детей, не только похожих на них, но и отличающихся. То есть тут мы тоже работаем на гуманизацию, на разнообразие и на равный доступ. При этом сам процесс обучения авторитарен.

Я знаю — ты не знаешь, я тебя учу — ты у меня учишься. Равная дискуссия между нами невозможна

Другая проблема в том, что меняется рынок труда. Мы не до конца осознаем, что наша система образования построена для социума определенной экономической формации — индустриальной. В индустриальном обществе профессий не так много: рабочий, крестьянин, солдат, полицейский, инженер, врач, учитель. Отдельные экзотические личности работают академиками, балеринами, художниками и писателями, но это экзотика, их мало.

ru.freepik.com

В постиндустриальной экономике профессии куда разнообразнее, всё время появляются новые типы занятости и новые формы занятий. Школе говорят: «Вы готовите солдат прошедшей войны. Рабочих несуществующих заводов». Школа отвечает: «Я не могу вам готовить SMM-менеджеров и дизайнеров интерьеров для компьютерных игр. Пусть сами научатся. А я вам готовлю базового гражданина».

Люди переобучаются на ходу, приобретают новые профессии и повышают квалификацию в прежних. При этом, чтобы достичь мастерства в какой-то области, необходимо время, тут ничего не поделаешь. Мы не можем ускорить процесс обучения.

Представитель исчезнувшей профессии — трубочист

Полная версия интервью — на портале «Такие дела».

Вы находитесь в разделе «Блоги». Мнение автора может не совпадать с позицией редакции.

Чтобы сообщить об ошибке, выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
К комментариям
Подписаться
Комментариев пока нет
Больше статей